Nieprofesjonaliści

Jak wyżej. Skąd można wiedzeć lub choćby racjonalnie przypuszczać, że jakiekolwiek objawienie miało kiedykolwiek miejsce.
Racjonalnie, czyli nie "bo ja tak wierzę", albo "bo Biblia tak mówi".
Skąd możemy wiedzieć, czy Tora mówi prawdę na temat objawienia?
Jak wiadomo ateiści nie wierzą i sądzą, że Tora nie jest autorstwa mojżesza tylko powstała później, a ja mam dość dobry i racjonalny argument przeciwko takiej tezie.

Moje pytania wstępne są takie:
1. Kto napisał Torę?
2. Kiedy powstała?
3. Kto był pierwszym odbiorcą?
4. Kto pierwszy uwierzył?

(2015-09-07, 03:37 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Jak wiadomo ateiści nie wierzą i sądzą, że Tora nie jest autorstwa mojżesza tylko powstała później, a ja mam dość dobry i racjonalny argument przeciwko takiej tezie.

Zasadniczy argument przeciwko autorstwu mojżeszowemu Tory jest fakt, że Tora na swych łamach opisuje pogrzeb swojego domniemanego autora, więc to nie ateiści tak sądzą tylko wynika to z elementarnej logiki.

Ateiści nie zaprzeczają wkładu Mojżesza w treść Tory, przynajmniej do czasu, kiedy ktoś udowodni, że nie jest on postacią mityczną. Mógł ją napisać każdy. Ateiści (i nie tylko oni) natomiast wskazują na to, że księgi te mogą mieć późniejszą redakcję. Wskazują na to m.in wierzenia Samarytańczyków, które także nawiązują do Prawa Mojżeszowego. Wskazuje na to także brak spójności charakteru narracji dowodzącego, że nie mógł tego napisać jeden człowiek.

Oficjalnie więc ateizm nie wypowiada się na temat tego, kto był autorem, a kto nie był. Wiemy jednak, a nie wierzymy, że tekst ten miał wielu autorów, którzy go przez lata przeredagowywali i uzupełniali.

Dzięki za odpowiedź! Liczyłem na ciebie.
Chciałem cię prosić o jedno: pozwól mi "poprowadzić" tą dyskusję, bo to umożliwi mi zademonstrowanie mojego argumentu. ok?

Rozumiem twoją odpowiedź i zmieniam formę pytań.
1. Kiedy mniej-więcej powstała Tora w takiej formie w jakiej ją mamy dzisiaj w synagodze?
2. Kto (jaka grupa) pierwszy przeczytał/usłyszał Torę w takiej formie?
3. Kto i kiedy był pierwszą grupą która uwierzyła w prawdziwość Tory?

Jak wiadomk nie chodzi mi o konkretne daty tylko +/- .


A teraz się odniosę do twojego argumentu bo to akurat ciekawe.

Cytat:Zasadniczy argument przeciwko autorstwu mojżeszowemu Tory jest fakt, że Tora na swych łamach opisuje pogrzeb swojego domniemanego autora, więc to nie ateiści tak sądzą tylko wynika to z elementarnej logiki.

Czy ktokolwiek widział kiedykolwiek, jakiekolwiek źródło żydowskie które by twierdziło, że CAŁĄ Torę napisał Mojżesz? Raczej nie, bo Judaizm tak nie twierdzi, a dla wielu to niespodzianka.

Judaizm twierdzi, że Tora w obecnym kształcie została skodyfikowana w V w.p.n.e. Co to znaczy?
Po pierwsze wtedy Ezra wprowadził tak zwane 'pismo asyryjskie' (kataw aszuri) znane dzisiaj pod niewłaściwą nazwą 'alfabet hebrajski'. Ezra i jego ludzie ustalili jak ma wyglądać Tora oraz umieścili w niej takie rzeczy jak nawiasy (które ignorują chrześcijanie) oraz większe i mniejsze litety w pernych miejscach. Tak więc - to co dziś kupisz jako zwój Tory, to replika przedmiotu z V w.p.n.e.

A jak wg. judaizmu wyglądała oryginalna Tora i skąd się wizięła? 
Wg. Talmudu powstał tzw. "Sześcioksiąg", czyli Tora+k.jozuego. Hoszea ben Nun zatrudnił skrybów którzy spisali Księgę Jozuego i poskładali w całośc to co napisał Mojżesz. A Mojżesz napisał 11 ksiąg w różnym czasie w przeciągu kilkudziesięciu lat.  Mało tego, Mojżesz spisując swoje dzieło korzystał obficie ze starszych źródeł, szczególnie jeśli chodzi o Księgę rodzaju. Spisał to w alfabecie hebrajskim. (kataw iwri) 



To nie jest nowoczesna analiza tekstu, to jest wielotysiącletnia tradycja, a spisana conajmniej 1700 lat temu w Talmudzie.

Tak więc twoje kombinowanie zmierza w dobrym kierunku. Oczyywiście, że styl się róźni. Ci co mówią na temat historii "O Gilgameszu" też idą w dobrym kierunku.
A co do Samarytanów, to wiesz co stanowi ich Biblię? "Sześcioksiąg". Spisany alfabetem pokrewnym do hebrajskiego (iwri). Hmmm....

Mi to wygląda tak, źe "krytyka biblijna" była tworzona przez ludzi pszesiąkniętych chrześcijańskim rozumieniem Biblii. Nikt z "krytyków" ani tym bardziej z ich chrześcijańskich oponentów nigdy nie miał pojęcia o tym czym defacto jest Biblia dla tych którzy ją spisali i jej używali. Dlaczego tak myślę? Dlatego, że bezsensowne spory o Gilgamesza i końcowe wersy Torh i "teorię wielu źródeł" są do dziś aktualne.
Śmieszy tylko to, że chrześcijanie bronią stanowisak w które nigdy nie wierzył żaden Żyd, pewnie nawet Jezus. Krytycy z kolei mają wiele racji w analizie tekstu, choć z naszej perspektywy to dopiero zaczynają odkrywać to co było jasne od conajmniej ponad 1500 lat.

Proszę odpowiedz no na moje przeredagowane pytania. I napisz proszę czy zaskakuje cię to, że tak a nie inaczej wygląda pogląd judaizmu na tą sprawę?

(2015-09-07, 09:22 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Dzięki za odpowiedź! Liczyłem na ciebie.
Chciałem cię prosić o jedno: pozwól mi "poprowadzić" tą dyskusję, bo to umożliwi mi zademonstrowanie mojego argumentu. ok?

Przyznaję, że jest to dość prawdopodobna hipoteza, nie wyklucza ona jednak ani hipotezy źródeł, ani hipotezy fragmentów, jako uzupełnień tekstu. Moja wypowiedź o pogrzebie Mojżesza, przedstawiona była tylko i wyłącznie jako przykład możliwości uzupełnień tekstu Tory, przynajmniej w pierwszych wiekach jej powstania, a twój zarzut dotyczył dyskusji o wyłączność mojżeszowego autorstwa. Po prostu źle cię zrozumiałem, a przynajmniej taką mam nadzieję. Prawdopodobnie jednak powodowało to konflikty skoro pojawiły się szkoły dbające o czystość tekstu (i jego formę). Chyba sam rozumiesz, że taka cenzura pojawia się tylko w wypadkach rażącej patologii, jak np. było ze stworzeniem kanonu ewangelii. Ja domyślam się, że po prostu istniały różne ugrupowania mające inną interpretację tekstu i chcące go zmienić po własnej myśli. Ale to tylko hipoteza. Z braku dowodów archeologicznych na razie zadowolimy się tym co jest.

Ciekawy jestem jeszcze tego sporu o Gilgamesza, bo nie wiem o co chodzi. To znaczy nie wiem o co jest spór, bo o to kim był wiem.

Na pytania nie odpowiem, bo z mojej strony to wyłącznie domysły i to z wieloma możliwościami rozwiązań.

(2015-09-07, 09:22 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Judaizm twierdzi, że Tora w obecnym kształcie została skodyfikowana w V w.p.n.e. Co to znaczy?
Po pierwsze wtedy Ezra wprowadził tak zwane 'pismo asyryjskie' (kataw aszuri) znane dzisiaj pod niewłaściwą nazwą 'alfabet hebrajski'. Ezra i jego ludzie ustalili jak ma wyglądać Tora oraz umieścili w niej takie rzeczy jak nawiasy (które ignorują chrześcijanie) oraz większe i mniejsze litety w pernych miejscach. Tak więc - to co dziś kupisz jako zwój Tory, to replika przedmiotu z V w.p.n.e.

O, to ciekawe. A mógłbyś podać jakiś przykład takiego nawiasu ignorowanego przez chrześcijan?

Odwrócone nun

Artykół opisuje tzw. "nawiasy" ale to mały problem.
Dochodzi jeszcze absolutnie inaczej rozumiana interpunkcja itd...

Zacznijmy z innej strony.

Wyobraźcie sobie, że spisujecie księgę zawierającą wasze zmyślone "objawienie" z myślą aby potem przekonać ludzi by uwieżyli w to "objawienie" i w was jako proroka, arcykapłana itp. Taki chytry plan.
I teraz pytanie.
Na jakie rodzaj objawienia byście się powołali:
a) prywatne - tylko jak widziałem objawienie (styl mahometa-św. Pawła),
b) masowe - widziało to całe wielkie tłumy osób (styl mojżesza)
c) pośrednie - widziałem ja, moja żona, mój najlepszy przyjaciel, (styl josepha Smitha)

(2015-09-15, 12:07 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Zacznijmy z innej strony.

Wyobraźcie sobie, że spisujecie księgę zawierającą wasze zmyślone "objawienie" z myślą aby potem przekonać ludzi by uwieżyli w to "objawienie" i w was jako proroka, arcykapłana itp. Taki chytry plan.
I teraz pytanie.
Na jakie rodzaj objawienia byście się powołali:
a) prywatne - tylko jak widziałem objawienie (styl mahometa-św. Pawła),
b) masowe - widziało to całe wielkie tłumy osób (styl mojżesza)
c) pośrednie - widziałem ja, moja żona, mój najlepszy przyjaciel, (styl josepha Smitha)

Podbijam stawkę

d) Jakby Szatan miał napisać własną Biblię, to co by w niej napisał (objawił wyznawcom)?

tytół wątku to RACJONALNE podejście i o takie bym prosił. Zuważyłeś, że nie odpowiedziałeś jeszcze na żadno pytanie? To zaczyna być męczące.