Nieprofesjonaliści

(2016-01-08, 11:30 PM)Kati napisał(a): [ -> ]Dla mnie akt seksualny jest jednoznaczny z zawarciem małżeństwa i prawo to działało nawet gdy stosunek był wynikiem gwałtu. Nie mogła to być jedynie kara dla gwałciciela, bo przecież ukarana była wtedy także ofiara gwałtu.

Alternatywą byłaby sytuacja, w której taka kobieta nie miałaby już szans na bycie poślubioną przez kogokolwiek, pozostałaby bez środków utrzymania i z perspektywą żebrania do końca życia. Nie nazwałbym obowiązku zawarcia małżeństwa karą dla zgwałconej, raczej mniejszym złem.

Kati, interesuje mnie, jak w takim razie zapatrujesz się na sobór jerozolimski oraz kwestie kanonu Nowego Testamentu i natchnienia tych pism?

(2016-01-09, 02:08 PM)gronostaj napisał(a): [ -> ]

(2016-01-08, 11:30 PM)Kati napisał(a): [ -> ]Dla mnie akt seksualny jest jednoznaczny z zawarciem małżeństwa i prawo to działało nawet gdy stosunek był wynikiem gwałtu. Nie mogła to być jedynie kara dla gwałciciela, bo przecież ukarana była wtedy także ofiara gwałtu.

Alternatywą byłaby sytuacja, w której taka kobieta nie miałaby już szans na bycie poślubioną przez kogokolwiek, pozostałaby bez środków utrzymania i z perspektywą żebrania do końca życia. Nie nazwałbym obowiązku zawarcia małżeństwa karą dla zgwałconej, raczej mniejszym złem.

Kati, interesuje mnie, jak w takim razie zapatrujesz się na sobór jerozolimski oraz kwestie kanonu Nowego Testamentu i natchnienia tych pism?

A propos gwałtu, spędzenie reszty życia i całkowite poddanie się człowiekowi który Cie skrzywdził, jakimś agresywnym i np. zupełnie nieatrakcyjnym psycholem to potworna kara.

Odnośnie soboru jerozolimskiego i wydarzeń z początku chrześcijaństwa to jedyna wiedza jaka mamy pochodzi z pism, często spisanych wiele lat po wydarzeniach o których opowiadały. Nie wiem wszystkiego i daję sobie prawo nie wiedzieć i być trochę jak dziecko, zdając się na swoja wiarę i intuicję. Czytając Nowy Testament odczuwam różnicę pomiędzy Ewangeliami uczniów Jezusa, a naukami Pawła i jego ucznia Łukasza, czyli np. Dziejów Apostolskich, Łukasza i wszystkich listów Pawła. Nie wszystko się w nich klei. Natomiast o tym że od początku chrześcijaństwo było atakowane i zwodzone wiemy „Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć”. (1P 5,8); "Lecz byli też fałszywi prorocy między ludem, jak i wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzać będą zgubne nauki i zapierać się Pana, który ich odkupił, sprowadzając na się rychłą zgubę. I wielu pójdzie za ich rozwiązłością, a droga prawdy będzie przez nich pohańbiona.
Z chciwości wykorzystywać was będą przez zmyślone opowieści; lecz wyrok potępienia na nich od dawna zapadł i zguba ich nie drzemie."(2P 2,1-3)
Mam ograniczone zaufanie do opowieści Pawła i jego uczniów, które nie mają potwierdzenia w reszcie pism przekazanych przez wybranych uczniów, naocznych świadków wydarzeń i cudów jakich dokonał Jezus np. opowieść o Ananiaszu i Safirze, która pojawiła się tylko w Dz A. 5,1-11 (autorstwa Łukasza) a miała postraszyć wiernych aby oddali cały majątek uczniom Pawła. A przecież Jezus posłał swoich apostołów bez sakiewki i zapasowych butów i nie kazał zbierać kasy. Czy to nie jest ta "z chciwości zmyślona opowieść". Wiele z nauk Pawła, uczonego faryzeusza dała początek budowaniu kościoła jako schierarchizowanej instytucji, a efekty widzimy dziś.
Jezus wysławiał Boga za to że objawił ewangelie prostaczkom ( niepiśmiennym rybakom np.), a zakrył przed mądrymi ( Mt 11, 25), aż tu nagle zmiana planów i objawia się uczonemu. Tylko jakoś świadków za bardzo tego zdarzenia nie mamy. Wiedząc jakie prawo obowiązuje w Izraelu aby każdą sprawę oprzeć na zeznaniu 2 lub 3 świadków Jezus dbał aby jego kazania i cuda miały wielu widzów. A jaką drogą otrzymał Paweł swoja naukę? Jezusa nigdy na oczy nie widział, a o okolicznościach przekazania nauki nic nam nie mówi?
Bardzo podoba mi się prostota i skrupulatność proroków w przekazywaniu informacji o wizjach np. Obj. 1,9 i wszyscy starotestamentowi prorocy. Ja....taki a taki...za czasów króla..... udałem sie do.... i.....ujarzałem....
czyli konkret. A tu pisze ktoś nawet się nie przedstawiając (Łukasz) list do jakiegoś Teofila ( kim jest Teofil?) więc trudno jest mi zaufać tej relacji, kiedy mam kilka innych z pierwszej ręki. :)

@Kati

Nie mamy relacji z pierwszej ręki. To jest błąd często, niestety, popełniany przez chrześcijan. W rzeczywistości ewangelie są anonimowe, imiona autorów zostały nadane przez tradycję sięgającą II w. n.e.

Jan to jedyny ewangelista, który twierdzi, że jest świadkiem wydarzeń. Jego teologia jest jednak raczej zgodna z Pawłową: chociażby duży nacisk na zbawienie z wiary, czego nie ma u pozostałych ewangelistów (synoptyków).

Nie wiemy kim był Marek. Być może pochodził z Rzymu (typowo rzymskie imię, wtrąca łacińskie zwroty). Być może spisywał kazania Piotra w Rzymie (bardzo nieformalny, mówiony język). Ale to tylko przypuszczenia.

Co do Mateusza, to nie wiemy nawet czy ewangelia którą mamy obecnie jest identyczna ze znaną pierwszym chrześcijanom. Starożytne źródła mówią o Ew. Mateusza pisanej po hebrajsku lub aramejsku, a ta którą mamy jest po grecku i nie wygląda na tłumaczenie. Autor jest anonimowy, tradycja utożsamia go z celnikiem z Mt 9:9.

Łukasz wprost mówi, że nie jest świadkiem, a jedynie zbiera relacje świadków (Łk 1:1-4). Ponieważ jednak większość tekstu u niego jest identycznych z Mateuszem i Markiem (czasem ich tylko poprawia kiedy użyją jakiegoś niepoprawnego terminu np. medycznego albo błędnego tytułu urzędnika), to prawdopodobnie stamtąd czerpał informacje. Nie wiemy na pewno kim był autor, ale wiele (szczególnie w Dziejach, które też on napisał) wskazuje, że był współpracownikiem Pawła i raczej wykształconym człowiekiem.

Z listami apostołów sprawa wygląda jeszcze gorzej. W zasadzie - choć jest to dość ironiczne biorąc pod uwagę to co piszesz o wiarygodności Pawła - jego listy to najlepiej udokumentowane pod względem autorstwa teksty w całej Biblii. List do Rzymian jest niemal na 100% Pawłowy i przyznają to wszyscy krytycy od prawa do lewa. Dla porównania główną przesłanką za autentycznością II listu Piotra jest chrześcijańska tradycja. Wielu współczesnych biblistów jest zdania, że to utwór napisany w I połowie II wieku na temat "co by powiedział Piotr, jakby żył i widział, co się dzieje".

Listy Pawła, szczególnie te najstarsze, to rzecz najbliższa "relacji z pierwszej ręki" jaką mamy. Powstały zaledwie 20-30 lat po śmierci Jezusa i są najstarszymi zachowanymi tekstami chrześcijaństwa, a ich autorstwo jest w miarę pewne.

Wiem, że to wszystko nie brzmi zbyt dobrze, ale chcąc być uczciwym jako chrześcijanin i nie powtarzać nieprawdy, trzeba też pamiętać o takich problemach. Nie powinniśmy powtarzać, że mamy na wszystko świadków - tak naprawdę mamy głównie anonimowe teksty sprzed 2 tys. lat twierdzące, że kiedyś gdzieś tam byli jacyś świadkowie. Ale kim byli i co mówili - nie wiadomo. Wszystko tutaj opiera się bardziej na zaufaniu niż solidnych dowodach.

Łukaszowego Teofila nie przepytasz, ale niestety nie przepytasz też źródeł Marka ani Mateusza...

(2016-01-09, 10:53 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]@Kati

Nie mamy relacji z pierwszej ręki. To jest błąd często, niestety, popełniany przez chrześcijan. W rzeczywistości ewangelie są anonimowe, imiona autorów zostały nadane przez tradycję sięgającą II w. n.e.

Jan to jedyny ewangelista, który twierdzi, że jest świadkiem wydarzeń. Jego teologia jest jednak raczej zgodna z Pawłową: chociażby duży nacisk na zbawienie z wiary, czego nie ma u pozostałych ewangelistów (synoptyków).

Nie wiemy kim był Marek. Być może pochodził z Rzymu (typowo rzymskie imię, wtrąca łacińskie zwroty). Być może spisywał kazania Piotra w Rzymie (bardzo nieformalny, mówiony język). Ale to tylko przypuszczenia.

Co do Mateusza, to nie wiemy nawet czy ewangelia którą mamy obecnie jest identyczna ze znaną pierwszym chrześcijanom. Starożytne źródła mówią o Ew. Mateusza pisanej po hebrajsku lub aramejsku, a ta którą mamy jest po grecku i nie wygląda na tłumaczenie. Autor jest anonimowy, tradycja utożsamia go z celnikiem z Mt 9:9.

Łukasz wprost mówi, że nie jest świadkiem, a jedynie zbiera relacje świadków (Łk 1:1-4). Ponieważ jednak większość tekstu u niego jest identycznych z Mateuszem i Markiem (czasem ich tylko poprawia kiedy użyją jakiegoś niepoprawnego terminu np. medycznego albo błędnego tytułu urzędnika), to prawdopodobnie stamtąd czerpał informacje. Nie wiemy na pewno kim był autor, ale wiele (szczególnie w Dziejach, które też on napisał) wskazuje, że był współpracownikiem Pawła i raczej wykształconym człowiekiem.

Z listami apostołów sprawa wygląda jeszcze gorzej. W zasadzie - choć jest to dość ironiczne biorąc pod uwagę to co piszesz o wiarygodności Pawła - jego listy to najlepiej udokumentowane pod względem autorstwa teksty w całej Biblii. List do Rzymian jest niemal na 100% Pawłowy i przyznają to wszyscy krytycy od prawa do lewa. Dla porównania główną przesłanką za autentycznością II listu Piotra jest chrześcijańska tradycja. Wielu współczesnych biblistów jest zdania, że to utwór napisany w I połowie II wieku na temat "co by powiedział Piotr, jakby żył i widział, co się dzieje".

Listy Pawła, szczególnie te najstarsze, to rzecz najbliższa "relacji z pierwszej ręki" jaką mamy. Powstały zaledwie 20-30 lat po śmierci Jezusa i są najstarszymi zachowanymi tekstami chrześcijaństwa, a ich autorstwo jest w miarę pewne.

Wiem, że to wszystko nie brzmi zbyt dobrze, ale chcąc być uczciwym jako chrześcijanin i nie powtarzać nieprawdy, trzeba też pamiętać o takich problemach. Nie powinniśmy powtarzać, że mamy na wszystko świadków - tak naprawdę mamy głównie anonimowe teksty sprzed 2 tys. lat twierdzące, że kiedyś gdzieś tam byli jacyś świadkowie. Ale kim byli i co mówili - nie wiadomo. Wszystko tutaj opiera się bardziej na zaufaniu niż solidnych dowodach.

Łukaszowego Teofila nie przepytasz, ale niestety nie przepytasz też źródeł Marka ani Mateusza...

Zgadzam się oczywiście, że źródła z których czerpiemy nie są naukowe i ich autorstwo nie jest pewne. Dlatego właśnie gdy jakieś zagadnienie budzi moje wątpliwości zdaję się na intuicję.
Ewangelie Mateusza, Marka i Jana są dla mnie spójne w treści i prostym charakterze. Później Łukasz, prawdopodobnie medyk z zawodu związany z Pawłem, a zaraz za nim liczne listy Pawła, bardzo intelektualne, chwilami poetyckie, często pogmatwane i trudne do zrozumienia, zwłaszcza dla prostych analfabetów i niewolników do których też były kierowane, ale oczywiście dużo bardziej PR-owskie i profesjonalne.
Znacznie więcej czerpię z krótkich listów poprzedzających Objawienie. Jana, Piotra, Judy i Jakuba (może nawet brata Jezusa); ich przesłanie i wskazówki są proste ale niezbyt popularne i bardzo rzadko cytowane, zwłaszcza Jakub dużą uwagę poświęca skromności i ubóstwu, braku hierarchii, stronniczości itp. Takie nudne i niemedialne i nieprzydatne w kościele tematy. Ale wyjaśnia bardzo konkretnie kwestię niespójną w innych pismach (idea ze szkoły Pawłowej) tzn. zbawienia z wiary. Krótko i na temat.
Jk 2:14-20

"Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić?
Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba,
A ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże?
Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie.
Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich.
Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą.
Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest martwa?"

Kiedy zdałam sobie z tego sprawę że to jedno z najważniejszych przesłań chrześcijańskich chciałam koniecznie pomóc jakiemuś ubogiemu, no ale gdzie takiego znaleźć, a mieszkam daleko od centrum miasta. I ciągu kilku dni zaczęli do mnie nagle dzwonić do domu różni potrzebujący, zwłaszcza bezdomni mieszkający na działkach, dla których zawsze znajdzie się coś do zjedzenia, jeden pan poprosił o ciepłe skarpety. Przychodzi co jakiś czas kilka osób (chyba się wymieniają adresami bo do sąsiadów nawet nie dzwonią) ale nie na tyle często żeby się naprzykrzać.
Takie to przygody miewają nawróceni chrześcijanie