Nieprofesjonaliści

(2018-02-13, 12:28 PM)pitupitu napisał(a): [ -> ]@konq
"Dlaczego uważasz, że spreparowanie Zmartwychwstania Jezusa nie było akurat na rękę Rzymianom?"

Sądzę tak z 2 powodów.

Jednym jest to, iż - w przeciwieństwie do często spotykanego domniemania, które też zasugerowałam w scenariuszu mateusza - Rzymianie chcąc zachować spokój w prowincji, w której od jej utworzenia było sporo powstań i buntów, tłumili szybko i brutalnie najmniejsze próby przeciwstawiania się Żydów, w tym także tylko ich oznaki . Nie czekali, aż ruch wyzwoleńczy się rozwinie. Tłumili w zarodku. Nie musiała to być grupa ludzi; osób mogło być kilka, a nawet jedna. Do tych działań włączone było wojsko.
Po co podbija się obce terytoria, jakie są korzyści po ich zajęciu i dlaczego w związku z tym dba się o utrzymanie stanu jak największego poddaństwa - wszyscy wiemy.
Takie czasy sprzyjają denuncjacjom. Rodaków najczęściej wydają ci, którzy maja coś do stracenia (pozycję, władzę, dobra materialne).
Nic więc dziwnego, że i w tym przypadku z władzami rzymskimi kolaborują dostojnicy żydowscy.
Im się żyje dobrze, nie są zainteresowani zmianami polityczno-ekonomicznymi.

Drugi powód jest już ściśle związany z władzami żydowskimi i Piłatem.

Konq, przepraszam, dokończę później (łapię czas...).

No właśnie o to się pytam - Dlaczego akurat miało im w tym przeszkadzać Zmartwychwstanie Jezusa, przecież jego kult był jak najbardziej prorzymski, żeby nie powiedzieć procesarski, a wręcz zgodny z tym czym było w istocie Pax Romanum? Szerzenie takiego kultu wśród Żydów, jak najbardziej było na rękę Rzymianom, a na pewno było lepszą alternatywą niż układanie się z buntownikami.

Cytat: Oni najpierw przyszli do arcykapłana.
Drobizg, a robi wielką różnicę.

Zastanówmy się. Ci żołnierze byli świadkami zmartwychwstania i nikt im nie uwierzy. Za dopuszczenie do zniknięcia ciała grozi im kara śmierci. Jest tylko jedna racjonalna decyzja: brać nogi za pas! Uciekać do innej prowincji, gdziekolwiek. Ja bym na pewno tak zrobił.

Tymczasem oni chodzą po mieście, rozpowiadają, jak to spali na służbie i wierzą, że arcykapłan w razie czego wytłumaczy wszystko Piłatowi. Co mu powie? Że Jezus zmartwychwstał? I Piłat mu uwierzy? Jakoś mnie to w ogóle nie przekonuje...

Ale skoro ciebie to przekonuje, to za pozwoleniem zmieńmy może mój scenariusz...

Powiedzmy, że to nie Rzymianie dali rozkaz przeniesienia ciała. Zrobił to arcykapłan. Otóż było tak: Józef z Arymatei, faryzeusz, zaszedł arcykapłanowi za skórę w Sanhedrynie. Arcykapłan nie bał się pogłosek o zmartwychwstaniu (nawet mu to nie przyszło do głowy), natomiast bał się, że przez pochówek Józefa, Jezus stanie się jakimś męczennikiem za sprawę, symbolem. Zwolennicy mogli by się wokół takiego grobu gromadzić, tak jak gromadzą się wokół grobów patriarchów i proroków. Doszedł więc do wniosku, że trzeba się szybko pozbyć ciała i zrzucić winę na uczniów.

Wziął zatem trzech żołnierzy patrolujących okolicę, dał im łapówkę, kazał przenieść ciało, zostawić otwarty grób (bo przecież złodzieje by uciekali w pośpiechu), a winę zrzucić na uczniów. W razie czego on pogada z Piłatem i ich wyciągnie z kłopotów.

Czemu to nie zadziała? :-)

Wyprzedzając fakty, zdaję sobie sprawę, że wychodząc z założenia bezbłędności Ewangelii, na pewno znajdzie się jeszcze jakąś subtelną różnicę. :-)

@konq
Masz rację, że nauczanie Jezusa Rzymianom nie zagrażało. Powiedziałabym nawet, że wprost przeciwnie.
Ale nie było tak, jeśli chodzi o dostojników żydowskich.
Jezus zdobywał coraz to więcej zwolenników. Ludzie, który byli pod wpływem Jezusa kwestionowali wiele nauk przywódców żydowskich. Do tego dochodziła idea królestwa.
Dostojnicy żydowscy upatrywali w nim niebezpieczeństwo dla swojego dostatniego życia i piastowanych urzędów. Jezus często był kontra do ich sposobu życia, mówił o jakimś królestwie - nie wiadomo do jakich jeszcze wniosków mógłby dojść. Liczebność popleczników Jezusa rosła. Żydzi obawiali się, iż istnienie i rozwijanie się takiego stanu rzeczy doprowadzi do buntu, a to spowodowałoby represje i większą kontrolę ze strony Rzymian, co wiązałoby się przynajmniej z utratą ich stanowisk i wygodnego życia.
Szybko doszli do takich wniosków, a następnie do kolejnego, iż jak najszybciej należy to zatrzymać. Widzieli taki stan jako coś, co potencjalnie im zagraża i jak najszybciej należy to zażegnać.
Nie mieli jednak wystarczającego dowodu, aby Rzymianie skazali Jezusa na śmierć (wg żydowskiego prawa nie można było tego zrobić).
Rzymianie nie rozumieli mentalności Żydów, dlatego brali pod uwagę sposób rozumowania denuncjatorów, jako tych, którzy wcześniej mogli rozpoznawać lub bodaj podejrzewać sytuację zagrożenia (bunt).
Piłat mógł też tego nie widzieć w świetle prawa rzymskiego, jednak na wszelki wypadek nie lekceważył doniesień.
Dostojnicy żydowscy celowo czyhali na coś, co mogłoby wg prawa rzymskiego być wystarczającym powodem orzeczenia przez Rzymian takiego wyroku.
W końcu, po 6 procesach (przed Annaszem, Kajfaszem, Sanhedrynem, Piłatem, Herodem i znów Piłatem), Piłat wydał wyrok śmierci.
Powodem była odpowiedź Jezusa na pytanie, czy jest królem żydowskim. Odpowiedział twierdząco.
Pomimo niepewności Piłata co do jednoznaczności wypowiedzi jako zagrażającej cesarstwu, Piłat podjął decyzję o karze śmierci. Zwrócenie się bowiem dostojników żydowskich do niego było bardzo sprytnym posunięciem, gdyż gdyby jednak wybuchł jakiś bunt, dostojnicy żydowscy wskazaliby na Piłata, jako na tego, którego wcześniej uprzedzili, a on to zlekceważył. Oni byliby bezpieczni.

Informacje o prawie rzymskim:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Digesta_Justyniana

Informacje szczegółowe:
https://droitromain.univ-grenoble-alpes...._Scott.htm
XLVIII, 4, 1
XLVIII, 4, 11

---

@mateusz
"Powiedzmy, że to nie Rzymianie dali rozkaz przeniesienia ciała. Zrobił to arcykapłan [...] Czemu to nie zadziała?"

Ponieważ w sytuacji, gdy coraz bardziej wzrastała liczba tych, których przekonało zmartwychwstanie, po prostu arcykapłan obaliłby je, pokazując ciało.
Ale on go nie miał.

Cytat: Ponieważ w sytuacji, gdy coraz bardziej wzrastała liczba tych, których przekonało zmartwychwstanie, po prostu arcykapłan obaliłby je, pokazując ciało.

Ale co dokładnie udowodnisz, wyjmując po miesiącu czyjeś kości? Ja bym na pewno nie uwierzył w takie "obalenie" - przecież to równie dobrze może być losowy trup z masowej mogiły. Bez szczegółowych badań nie pokażesz, że to faktycznie ta sama osoba. Jeżeli w ogóle sama znajdziesz odpowiednie zwłoki.

Do tego pokazując jakiegokolwiek trupa, arcykapłan by się przyznał, że wszystkich okłamał i jeszcze przekupił żołnierzy rzymskich. Żołnierze też będą siedzieć cicho, bo za wzięcie łapówki grozi im kara. Na tym etapie już mosty spalone, trzeba iść w zaparte i zwalać na uczniów.

Widzę, że zaczynają nam się tworzyć 2 nurty; jeden fantastyczny, zainicjowany przez mateusza i drugi sprawdzający zmartwychwstanie Jezusa pod kątem historycznym (i nauk pomocniczych).

@mateusz
Ciało Jezusa było pochowane wg obrządku żydowskiego. Było zabalsamowane i zawinięte w płótna. Balsam bardzo ściśle przylegał do ciała, niesamowicie trudno byłoby od niego oderwać skejone ze już ze sobą warstwy płócien, tym bardziej bezinwazyjnie. W pośpiechu i nocą - musianoby zabrać ciało wraz z płótnami.
Gdyby jednak złodzieje obeszli się z ciałem brutalnie, wyszarpaliby jego część, a pozostałą, przyklejoną do pozostawionego płótna po prostu można byloby potem pokazywać, obalając zmartwychwstanie.
Wrzucone do wspólnego dołu byloby łatwe do rozpoznania (wśród wielu innych ciał/kości byłaby po prostu jedna "mumia").
Wtedy byłby już czas na staranne, delikatne oddzielenie płócien od ciała. Od ciała właśnie, nie od kości, ponieważ było ono zabalsamowane.
I wtedy arcykapłan nie mógłby pokazać jakiegokolwiek trupa.

Cytat:Balsam bardzo ściśle przylegał do ciała, niesamowicie trudno byłoby od niego oderwać skejone ze już ze sobą warstwy płócien, tym bardziej bezinwazyjnie.

Skoro tak, to w jaki sposób zamierzały to zrobić kobiety odwiedzające grób w Mk 16:1 i Łk 24:1? Poszły do grobu ponownie namaścić Jezusa, w tym celu musiały rozwinąć płótna. Skoro one mogły, to żołnierze z mojej historyjki też mogli.

Czasem mam wrażenie, że tego typu argumenty bardziej polegają na różnego rodzaju poradnikach apologetycznych, niż na faktycznym tekście NT.

Na przykład w opisie z J 11:44 zmarły ma tylko opaski na kończynach i chustę na twarzy. Wygląda na to, że wszystko to można bez żadnych uszkodzeń zdjąć, co też Jezus każe zrobić. Do tego ciało cuchnie już po kilku dniach, co znaczy że, pomimo wszystkich zabiegów, nie jest dokładnie zabalsamowane, tylko się rozkłada w normalnym tempie.

Skoro po czterech dniach mamy przykry zapach, to po miesiącu ciało mogło się zepsuć nie do poznania. A po paru latach to już w ogóle zostanie sam szkielet.

Jako drugorzędny argument jest jeszcze opis pogrzebu z Łk 7:11-17. Zmarły nie jest wcale przyklejony do żadnego płótna - po wskrzeszeniu po prostu wstaje i też nie wygląda, żeby trzeba było go wyciągać z jakiejś mumii.

W J 19:39-40 jedyne co się dzieje, to ciało jest obwinięte w płótna z wonnościami. I to robiono chyba dosyć luźno, skoro w Łk 24:1 i Mk 16:1 kobiety przynoszą dodatkowe pachnidła.

Pochówki z tego okresu, jakie znamy z archeologii (np. ten ukrzyżowanego człowieka, o którym sama pisałaś), to często kości w tzw. ossuariach, czyli takich kamiennych pudłach na szczątki:





Skąd się tam brały? Praktykowano w tamtych czasach dwa pogrzeby: zmarłego najpierw składano do groty, żeby ciało się całkiem rozłożyło. Kiedy po ok. roku zostały same kości, zbierano je i składano w takiej skrzyni jak wyżej.

Także w obliczu świadectw pisanych z epoki (Ewangelie Jana i Łukasza, a nade wszystko Marka!) oraz wykopalisk archeologicznych świadczących o normalnym rozkładaniu się zwłok, teorię o mumii odrzucam. :-)

Poszukałem jeszcze na szybko jakichkolwiek świadectw balsamowania zwłok z Jerozolimy I wieku i nic nie znalazłem. Znalazłem za to na żydowskich stronach informację, że judaizm zakazuje balsamowania - to pogańska praktyka wywodząca się ze starożytnego Egiptu i ich wierzeń dotyczących życia po śmierci. Może @Eliahu umie powiedzieć coś więcej.

Jeśli masz jakieś solidne źródło na ten temat - podaj proszę.

Co do nurtu "fantastycznego": przypominam cel. Zastanawiamy się tutaj nad prawdopodobną rekonstrukcją wydarzeń, jeśli zmartwychwstanie nie zaszło.

Tak, balsamowanie jest zakazana oraz jest nakazane zrobić pochówek zmarłemu jeszcze tego samego dnia.

Pierwsza sprawa:
Na mnie leży obowiązek wyjaśnienia.
Słowo "zabalsamowane" użyłam w znaczeniu " namaszczone wonnościami" (hm, znowu jest wyraz namaszczone, co stricte ma inne znaczenie).
Podobnie użyto go tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Mirra pisząc "Była używana też przy balsamowaniu zwłok Jezusa[7][8]".
Przepraszam za nieścisłość językową.

https://archeowiesci.pl/2009/12/16/arche...rynskiego/

"[...] Było to konieczne, gdyż owinięci w całun byli krępowani, więc nie mogli sami się uwolnić [...]".

No zgadza się to z opisami, które przytoczyłem: krępowani opaską na rękach i nogach. Sam się nie uwolni, ale wystarczy mu to odwiązać i voila, do domu :-)

Twój artykuł mówi też:

Cytat:Owinięty w całun człowiek mógłby wówczas łatwo zdmuchnąć kawałek płótna z twarzy i wezwać pomocy.

Czyli wtedy normalnie ktoś przychodził i go rozwiązywał. Nie widzę problemu.