Nieprofesjonaliści

Zgodnie z życzeniem danielq dyskusja przeniesiona z wątku Wersety, których nie rozumiem

Gerald

Przemeks, ciekawe pytania zadajesz. W sprawie zwyczajów to może Józefowi chodziło o to by Maria skorzystała z tej możliwości:
„Jeśli mężczyzna ożeni się z jakąś kobietą, ale nie będzie z niej zadowolony, bo zobaczy w jej postępowaniu coś nieprzyzwoitego, to sporządzi dokument rozwodowy, wręczy go jej i odprawi ją ze swojego domu. Gdy opuści ona jego dom, może zostać żoną innego mężczyzny. ” PwtPr 24:1,2

5 werset jest fajny:
„Jeśli mężczyzna niedawno się ożenił, nie może pójść do wojska ani nie można go obciążać innymi obowiązkami. Przez rok ma pozostawać w domu i sprawiać radość swojej żonie.”
Boga, który w przepisach uwzględnia choćby potrzeby  młodych małżonków (z naciskiem tu akurat na ‚sprawianie radości żonie’) trudno podejrzewać o brak uczuć, obojętność, nie przejmowanie się itp. Takich smaczków mówiących o tym, że Bogu na ludziach zależy pełno jest nie tylko w prawie (np: przepisy chroniące biednych, sieroty, niewolników, cudzoziemców itd), u proroków, u Jezusa (Jan 3:16) i bezpośrednich uczniów (1 Jan 4:10,19; Rzym 5:8;8:32). Widać to też bardzo wyraźnie w dziele stwórczym. Jehowa jest Bogiem, któremu na ludziach bardzo mocno zależy.

Jak czytacie o tym co Jezus i pierwsi uczniowie mówili i robili to widać w tym jakieś zaniepokojenie w stylu: „dlaczego Bóg nie działa”, albo „dlaczego tak słabo”?
Jakoś wcale tego nie widać. Jezus i uczniowie konkretnie działali z przekonaniem, że uczestniczą w czymś co nadzoruje sam Bóg
(Jana 5:17;14:10; 1Kor 16:10; Efez 4:6). Skupiali się na robocie i przygotowywali się do nowych zadań. Dlaczego teraz miałoby być inaczej?

Bóg działa, to raczej my czasem mamy problem ze zrozumieniem i ogarnięciem tego.
Stwórca jest jak doświadczony, patrzący perspektywicznie Programista.
Można nieustannie poprawiać lub kasować każdy błąd młodych programistów piszących w źle działającym programie.
Programie do którego z winy użytkowników wkradły się duże błędy które za każdym razem w jakimś momencie się wysypuje. Programie, którego licencja zresztą wygasła.
Programista może pójść inną drogą i zadbać o naprawienie programu, odnowienie licencji i przygotowanie odpowiedniego środowiska do jego działania, przygotowanie szkoleniowców do przeszkolenia nowych użytkowników itd.
Lepsze jest to drugie konkretne i trwałe rozwiązanie.
Wdrożenie tego musi swoje potrwać. Wiedza młodych programistów - siedzących w piwnicy nad swoim niedoskonałym kodem, pracujących na wadliwym programie - o wszystkich sprawach dotyczących wdrażania nowego programu jest w naturalny sposób fragmentaryczna.
Nie muszą znać każdego szczegółu tych działań, ale bez sensu byłoby biadolenie, że Programista „nic nie robi”, że , „jest bez uczuć”, „olewa nas” itd. Jak by to świadczyło o wierze?
Fajny jest w kontekście tego fragment z Izaj 45:24: „Wszyscy, którzy wybuchają na Niego gniewem, przyjdą do Niego okryci wstydem.” Chyba każdemu na jakimś etapie życia zdarzyło się być Jonaszem, ale warto wziąć się w garść
Lepiej się więc teraz skupić na nauce fragmentów nowego programu by przygotować się do pisania w nim jak już Programista wprowadzi go na rynek.
W międzyczasie warto podejmować się działań zleconych przez Jezusa. Głoszenie dobrej nowiny o Królestwie Bożym jest sensownym działaniem na dziś. To właśnie to działanie było głównym do którego przygotowywał Jezus.
Warto przy tym na bieżąco sprawdzać jak ma się nasza wyobraźnia do konkretnego wzoru przedstawionego w Biblii.
Bez takiego sprawdzania łatwo niestety popłynąć w jakąś dziwną stronę.

Cytat:Programie do którego z winy użytkowników wkradły się duże błędy które za każdym razem w jakimś momencie się wysypuje.

Nie ma czegoś takiego jak błąd z winy użytkownika. Każdy błąd jest winą programisty albo osoby odpowiedzialnej za konfigurację. Jeżeli użytkownik może w programie coś zrobić, co wprowadzi program w błędny stan, to winny jest programista, bo nie przewidział i nie zablokował takiej możliwości, oraz tester, bo nie wychwycił tego zanim program trafił do użytkownika.

Dlatego w pewnym sensie wina jest całego zespołu, a nie pojedynczej osoby. Bo jeden wprowadził błąd do kodu, ale dwóch innych to po nim sprawdzało, a jeszcze inny to potem testował, itd. Przy czym jedną z cech dobrego lidera jest branie na siebie odpowiedzialności za pomyłki swoich podwładnych. Bo mogłeś ich lepiej zorganizować, udzielić więcej pomocy, itd.

Za to nigdy wina nie jest użytkownika. Klient płaci i wymaga, żeby program działał zawsze.

Cytat: Można nieustannie poprawiać lub kasować każdy błąd młodych programistów piszących w źle działającym programie.

I w dobrych firmach tak się zazwyczaj robi. Program z błędami nie ma prawa trafić do użytkowników końcowych. Jeśli przez czyjąś pomyłkę trafi, to jest pożar, panika i trzeba jak najszybciej wypuścić poprawkę.

Ludziom się płaci za to naprawdę duże pieniądze i dlatego oczekuje się jakości, a nie niedoróbek i zrzucania winy na młodszą część załogi

Cytat: Nie muszą znać każdego szczegółu tych działań, ale bez sensu byłoby biadolenie, że Programista „nic nie robi”, że , „jest bez uczuć”, „olewa nas” itd. Jak by to świadczyło o wierze?

Jeśli faktycznie robi jakieś rzeczy, które im rozwalają pracę, i nie informuje przy okazji o szczegółach - to mają rację, ich przełożony jest toksyczny. Radziłbym im zmienić pracę. W zdrowym zespole ludzie się komunikują, a nie grają ze sobą w jakieś psychologiczne gierki. Kiedy pytasz lidera o szczegóły, to je po prostu dostajesz, a nie zasłanianie się wiarą i zaufaniem. Nie ma miejsca na wiarę, jest za to miejsce na czytelną, jasną i przejrzystą współpracę

Mówię z własnej praktyki jako programista, więc potraktuj to serio

Tylko przypomnę pytanie Przemeksa:

Cytat:Moje wątpliwości koncentrują się na sprawie - co by było gdyby oddalił Marię potajemnie, czy to i tak nie naraziłoby jej na zniesławienie albo na ukamienowanie? W ogóle nie do końca rozumiem o jakie zniesławienie chodzi, co piszący ma na myśli, czy chodzi o to, że ludzie by o niej mówili "niepochlebne" rzeczy, czy że byłaby narażona na grzech z innym mężczyzną?

Życie ludzi to nie program, nasze życie nie jest "zaprogramowane", bo gdyby było nie byłoby miejsca na wolną wolę, a Józef miał przynajmniej kilka wyjść z kłopotliwej sytuacji, a wybrał co wybrał.
A pytanie dotyczy innych opcji wyboru.

Gerald, może by warto zrobić nowy wątek i przekleić tam posty (od 27) by nie zaśmiecać wątku Przemkowi? Jeśli tak to poproszę.
Proponuję na tytuł coś w rodzaju: „Program : Czyńcie ją /*Ziemię*/ sobie podporządkowaną”
Mówisz i masz
Gerald
@mateusz
Odpowiedzi właściwie udzielił już Gerald: wolna wola.
Pozwolę sobie jednak pociągnąć temat i w odniesieniu do przykładu dopisać jak to rozumiem.
Przykład nie jest doskonały, bo choćby to że sami jesteśmy dziełami - obiektami (?) albo działającymi wyższymi programami z zaimplementowaną inteligencją, możliwością rozwoju, nauki, przejawiania uczuć, emocji, pragnień, indywidualizmu, wolnej woli itd - stworzonymi przez Programistę.  Nie trafiliśmy do programu z jakiegoś osobnego werbunku sprawia, że sytuacja do której się odnosi przykład jest znacznie bardziej skomplikowana.

Z Biblii wynika, że zarówno obiekty stworzone przez Boga, jak i środowisko w jakim zostały umieszczone były dobre. „Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre” Rodz 1:31
Ludzie mogli żyć wiecznie, rozmnażać się i cieszyć różnymi działaniami w obrębie całej masy możliwości udostępnionych przez Boga. Mieli jasno powiedziane co np mogli robić. (np: Rodz 1:28-30).
W programie oprócz Adama i Ewy docelowo mieli brać udział spełniającyWolęBogaLudzie (gdzie zmienna typu np long spełniającyWolęBogaLudzie jest sumą Adama i Ewy plus ich potomków i potomków ich potomków) i przez to warunki miały się komplikować i zmieniać.
Bóg nie uczynił ich bezwolnymi obiektami (wolna wola o której wspomniał Gerald) i nie chciał też w przyszłości ingerować w ich działania i kontrolować na każdym kroku więc postanowił dać na początek tylko jeden warunek, którego naruszenie wyrzucałoby info o błędzie.
Gdyby ten warunek zostałby spełniony to cały program rozwijałby się i działałby bez problemu z korzyścią dla wszystkich ludzi bez zakłóceń wiecznie.
Warunek został jasno przedstawiony i wytłumaczony. Z wszelkimi konsekwencjami dla osób, które ten warunek naruszą:
„Tylko owoców z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo w dniu, w którym z niego zjesz, z całą pewnością umrzesz”. (Rodz 2:17)
W przypadku Adama i Ewy więc  ERROR i wykrzaczenie programu mogło  wystąpić JEDYNIE w w/w przypadku z winy użytkownika. Jasne i uczciwe.
W przypadku Adama i Ewy sprawa była jeszcze poważniejsza bo to że sięgnęli po zakazany owoc było jeszcze skutkiem tego, że zamiast skorzystać z super okazji i poprzeć swoją postawą Boga (któremu zresztą wszystko zawdzięczali i którego dobrze znali) to poparli jakiegoś zupełnie obcego typa, który podszył się jeszcze pod jakiegoś wzbudzającego ich zaufanie gada i zarzucił Bogu kłamstwo i złą wolę (Rodz 3:4,5).
Poparli nieznanego typa, który przekonał ich, że lepiej im będzie wypiąć się na Programistę i zerwać warunki licencji by po swojemu pisać kod wg swoich zasad.
Błąd nie wystąpił więc w wyniku wadliwego działania programu stworzonego przez Boga.
Nie można za to winić Boga - Programisty. Błąd był wynikiem niespełnienia warunku przez użytkownika. /*nie jedzcie z tego jednego drzewa bo wyskoczy error i stracicie uprawnienia*/

„Nie ma miejsca na wiarę, jest za to miejsce na czytelną, jasną i przejrzystą współpracę”
Mateusz racja.
Biblijna definicja wiary nijak ma się do potocznej definicji kojarzącej się z łatwowiernością, jednorazową bezmyślną deklaracją i nic nierobieniem lub robieniem „po swojemu”.
Ma być poparta konkretnymi działaniami - uczynkami opartymi na czytelnych instrukcjach Boga. Bez działań jest martwa. (Jak 2:26)
By skorzystać z praw do użytkowania licencjonowanego programu którego autorem jest Bóg wymagane są uprawnienia. Nie wystarczy być np tylko dobrym człowiekiem, potomkiem  Abrahama, programistą, chrześcijaninem, świadkiem itd.
Takie instrukcje by utrzymać licencje miał jasno przedstawione Adam. Na pewno miał łatwiej od tych co dopiero chcieli otrzymać te uprawnienia świadków Boga opisanych w Hebrajczyków 11 rozdziale.

Bóg jest przekonany, że to co zaprogramował i stworzył może i będzie działać. Dlatego w sytuacji gdy została zakwestionowana Jego prawdomówność, dobra wola, słuszność Jego rozwiązań itp pozwala przetestować ich program i sprawdzić czy może działać lepiej od tego co zaplanował Bóg.

Bóg zaplanował też, że nie będzie w tym przeszkadzał i skupi się tylko na stosunkowo małej grupie wiernych Mu ludzi. Najwięcej było ich w czasie gdy wybrał sobie naród by przygotować odpowiednie środowisko by w wyznaczonym czasie pojawił się Pełnomocnik, który udzieli niezbędnych instrukcji do tego by potomkowie Adama i Ewy mogli znowu funkcjonować na Bożych zasadach w Jego programie.
Wg Biblii ten Pełnomocnik to Jezus, który oprócz tego, że poinformował o ważnej aktualizacji, pokazał działania jakie należy prowadzić,  to jeszcze umożliwił uzyskanie licencji dla wierzących i wdraża projekt - Królestwo Boże.

Mateusz, o programowaniu dopiero zaczynam się uczyć. Bardzo jest to fajne i wydaje mi się, że można za pomocą programu „człowiek” rozpisać i wyjaśniać jakie było, jest i będzie zamierzenie Boga co do wszystkich ludzi.
Może to fajne być.
Będę wdzięczny za każdą sugestie Nie tylko programisty
Poruszyłeś kilka ważnych myśli. Jeśli jakąś pominąłem lub niedopowiedziałem to dopytuj to postaram się wyjaśniać.

@Gerald
Intuicyjnie czujesz temat
Paweł też miał zawsze kilka wyjść, ale mimo konkretnej wiedzy to do pewnego momentu wybierał źle.
Kiedyś zazdrościłem mu konkretnego znaku i kopa w dobrą stronę. W jego przypadku Jezus uznał, że to może być potrzebne.
Jezus mówił, że lepiej opierać się na wiedzy niż na znakach.
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa” Jana 17:3
Teraz jest znacznie łatwiej o informacje by mądrze korzystać z wolnej woli niż za czasów Józefa i Pawła.

Sorry jeszcze za offtop - jeden post i już się zamykam.
Oj tam, oj tam. Ciekawa dyskusja i już ma swój wątek, więc nie żałuj nam i sobie....ja chętnie ciąg dalszy poczytam
Gerald

Cytat:Mateusz, o programowaniu dopiero zaczynam się uczyć. Bardzo jest to fajne i wydaje mi się, że można za pomocą programu „człowiek” rozpisać i wyjaśniać jakie było, jest i będzie zamierzenie Boga co do wszystkich ludzi.

Właśnie tu jest twój problem. Człowiek to nie jest program, w tym sensie, że ktoś usiadł i napisał algorytm jak się ma zachowywać w zadanych sytuacjach.

Człowiek to jest efekt skrzyżowania genów dwóch innych ludzi, na co potem się nakłada milion efektów losowych, z czego część może być jeszcze zmieniana przez późniejsze doświadczenia, a część w ogóle nie wiadomo jak działa.

Można to widzieć jak połączenie programowania genetycznego z siecią neuronową, ale to i tak jest niesamowicie uproszczone i ułomne porównanie.

Dlatego właśnie cała metafora człowieka jako programu napisanego przez Boga ma się jak pięść do oka i jest nie do uratowania.

Można też widzieć cały świat jako bardzo skomplikowaną komputerową symulację - i to ma trochę więcej sensu - ale wtedy nie ma żadnego celu i planu dla każdego z nas indywidualnie. W tej hipotezie po prostu ktoś zapuścił symulację i patrzy co się stanie. My jesteśmy śmiesznymi żuczkami, które biegają po ekranie, nie ma znaczenia co z nami będzie, najwyżej się skasuje wszystko i puści symulację od nowa.

I taka wizja - choć dołująca - jest i tak znacznie bardziej pocieszająca niż wieczne torturowanie żuczków jak w jakimś chorym odcinku Black Mirrora.

Ale to oczywiście przypuszczenie, nikt nie ma dowodu, że tak jest.

(2019-06-05, 11:47 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]My jesteśmy śmiesznymi żuczkami, które biegają po ekranie, nie ma znaczenia co z nami będzie, najwyżej się skasuje wszystko i puści symulację od nowa.

Hehe. Żuczkami szczęścia, co wesoło merdają nóżkami.
Musiałem to napisać, chociaż może niewiele to wnosi do rozmowy.
Pytanie kontrolne: czy Wy tu rozmawiacie o sensie życia?

@Mateusz
Nieprecyzyjnej nazwy programu użyłem. Chodziło mi o to, źe „można za pomocą programu „człowiek” rozpisać i wyjaśniać jakie było, jest i będzie zamierzenie Boga co do wszystkich ludzi.” Nie o tłumaczenie jak działa człowiek.

Zgadzam się, że człowiek jest znacznie bardziej skomplikowany niż jakikolwiek program, który potrafią napisać ludzie.
Człowiek to nie jakiś prosty Sim, który działa tylko wirtualnie od - do i przez ten czas jego reakcje na decyzje gracza ograniczają się do bardzo ograniczonych funkcjonalności na ekranie.
Bóg nas znacznie fajniej i bardziej złożenie zrobił. Mamy nieporównanie więcej możliwości, funkcji itp.
Człowiek dziedziczy, gromadzi dane, uczy się, dochodzi do wniosków, rozwija się, zmienia się, wchodzi w interakcje z innymi przez co nabywa unikalne doświadczenia, posiada emocje, pragnienia, skłonności, uczucia unikalne przemyślenia, analizy itd.
Można by wymieniać bardzo długo i nadal byłoby to jeszcze uproszczone.
Cały ten zestaw indywidualnych cech wrzucony jest jeszcze w ciało którego funkcjami w jakiś niepoznany do końca sposób steruje. Ciało, którego złożoność, potrzeby, ograniczenia i możliwości jeszcze dodatkowo mocno komplikują sprawę.
Do tego dochodzi również - jak słusznie zauważyłeś - losowość. To np jaką wybierzemy drogę, kogo po drodze spotkamy, jakie dane w wyniku tego sobie przyswoimy jest w dużej mierze losowe i wpływa na całą resztę.
No i wisienka na torcie: wolna wola
W temacie człowieka nie mniej od programisty miałby do powiedzenia i psycholog i biolog i inżynier mechanik i jeszcze wielu specjalistów z innych dziedzin i nadal nie wyczerpaliby tematu, a z drugiej strony każdy z nas chyba intuicyjnie wie to co jest nam potrzebne do „korzystania z człowieka” więc do przykładu o programie Boga niewiele to wnosi, a bardzo by go skomplikowało.

„Można też widzieć cały świat jako bardzo skomplikowaną komputerową symulację - i to ma trochę więcej sensu - ale wtedy nie ma żadnego celu i planu dla każdego z nas indywidualnie. W tej hipotezie po prostu ktoś zapuścił symulację i patrzy co się stanie. My jesteśmy śmiesznymi żuczkami, które biegają po ekranie, nie ma znaczenia co z nami będzie, najwyżej się skasuje wszystko i puści symulację od nowa.
I taka wizja - choć dołująca - jest i tak znacznie bardziej pocieszająca niż wieczne torturowanie żuczków jak w jakimś chorym odcinku Black Mirrora.
Ale to oczywiście przypuszczenie, nikt nie ma dowodu, że tak jest.”

W tą stronę właśnie warto by pójść, ale nie wydaje mi się by wnioski z tego wypływające mogły dołować
Twórca zadał sobie wiele trudu byśmy nie byli tylko „śmiesznymi żuczkami biegającymi po ekranie”.
Po opisach stworzenia, wg których Bóg mocno przyłożył się by na powitanie ludzi wszystko było fajnie przygotowane można przeczytać:
„Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszelkim zwierzątkiem naziemnym." Rodz 1:28
To nie brzmi jak wstęp do egzystencji żuczków.

Jeśli chodzi o indywidualne podejście to Biblia wymienia sporo osób, które Bóg darzył jakimiś wyjątkowymi względami. Od Abla, Henocha, Noego, Abrahama, Jakuba, Józefa, Dawida i innych aż do Jezusa. W kilku miejscach też Biblia mów że Bóg miał swoich ulubieńców(Rzym 9:od13).
Podobnie jak my. Jednych od razu (albo od jakiejś sytuacji) bardziej lubimy a innych mniej.
Mateusz, a jakby nie trzeba było kasować sytuacji i puszczać wszystkiego od nowa?
„I Bóg otrze z ich oczu wszystkie łzy. Nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu. To, co było kiedyś, przeminęło”. (Obj 21:3;Izaj 65:17-)
Jezus i uczniowie głosili dobrą nowinę o królestwie i możliwości życia wiecznego.
Przemeks, śmierć nie ma sensu. Adam został stworzony z możliwością życia wiecznego.
Bóg za pośrednictwem Jezusa daje taką możliwość dla wielu.

(2019-06-05, 11:47 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Właśnie tu jest twój problem. Człowiek to nie jest program, w tym sensie, że ktoś usiadł i napisał algorytm jak się ma zachowywać w zadanych sytuacjach.

W istocie tak właśnie jest. DNA nie ma innej funkcji jak ta która określa jak organizm ma zachować się w danych sytuacjach.

(2019-06-05, 11:47 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Człowiek to jest efekt skrzyżowania genów dwóch innych ludzi, na co potem się nakłada milion efektów losowych, z czego część może być jeszcze zmieniana przez późniejsze doświadczenia, a część w ogóle nie wiadomo jak działa.

Wbrew pozorom te krzyżowanie genów niewiele zmienia w kwestii różnego zachowania się organizmów w danych sytuacjach. Różnice jakie są pomiędzy poszczególnymi ludźmi nie są istotne dla zachowania gatunku, tu statystyka jest nieubłagana i większość osób zachowa się w danej sytuacji podobnie, aby przedłużyć gatunek.

(2019-06-05, 11:47 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Można to widzieć jak połączenie programowania genetycznego z siecią neuronową, ale to i tak jest niesamowicie uproszczone i ułomne porównanie.

W zasadzie jeśli mielibyśmy d0 czynienia z jakimkolwiek dziełem istoty wyższej, widzielibyśmy to dzieło w uproszczeniu. "Piknik na skraju drogi" Strugackich się kłania.

(2019-06-05, 11:47 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Dlatego właśnie cała metafora człowieka jako programu napisanego przez Boga ma się jak pięść do oka i jest nie do uratowania. .

Bo stosujesz odgórne założenia. Dlaczego uważasz, że sens życia człowieka ma być celem Programisty? Może po prostu stawianie sobie celów jest tylko kodem organizmu człowieka, który zapewnia mu przetrwanie. Może dla Programisty kod "człowiek" w ogóle nie ma znaczenia w oderwaniu od całości programu.

(2019-06-05, 11:47 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Można też widzieć cały świat jako bardzo skomplikowaną komputerową symulację - i to ma trochę więcej sensu - ale wtedy nie ma żadnego celu i planu dla każdego z nas indywidualnie. W tej hipotezie po prostu ktoś zapuścił symulację i patrzy co się stanie. My jesteśmy śmiesznymi żuczkami, które biegają po ekranie, nie ma znaczenia co z nami będzie, najwyżej się skasuje wszystko i puści symulację od nowa.

I taka wizja - choć dołująca - jest i tak znacznie bardziej pocieszająca niż wieczne torturowanie żuczków jak w jakimś chorym odcinku Black Mirrora.

Ale to oczywiście przypuszczenie, nikt nie ma dowodu, że tak jest.

Ja lubię porównanie do akwarium. Rybka patrząca przez szybę na moją twarz zawsze będzie "myślała", że to po prostu inna duża ryba. Tak samo i człowiek zawsze sobie wyobraża Boga "na swój obraz". Dlaczego w takich samych sytuacjach myślimy, że to ryba jest w błędzie?

(2019-06-08, 10:09 AM)Konq napisał(a): [ -> ]

(2019-06-05, 11:47 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Właśnie tu jest twój problem. Człowiek to nie jest program, w tym sensie, że ktoś usiadł i napisał algorytm jak się ma zachowywać w zadanych sytuacjach.

W istocie tak właśnie jest. DNA nie ma innej funkcji jak ta która określa jak organizm ma zachować się w danych sytuacjach.

Tak właśnie jest? W sensie, że twoim zdaniem faktycznie ktoś inteligentny usiadł i napisał DNA od zera jako algorytm? Z ponad 90% niekodujących sekwencji? Kawa mu się rozlała na klawiaturę?

Konq napisał(a): [ -> ]

(2019-06-05, 11:47 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Dlatego właśnie cała metafora człowieka jako programu napisanego przez Boga ma się jak pięść do oka i jest nie do uratowania. .

Bo stosujesz odgórne założenia. Dlaczego uważasz, że sens życia człowieka ma być celem Programisty?

Wcale tak nie uważam. Polemizuj proszę ze mną, a nie ze swoimi urojeniami.

Konq napisał(a): [ -> ]"Piknik na skraju drogi" Strugackich się kłania.

Wolę "Głos Pana" Lema.

Panowie - aż chciałoby się koledzy napisać - wykorzystajmy to, źe patrzymy na to każdy z trochę innego punktu widzenia. Fajne wnioski mogą być.

@Konq
Kopę lat, aż się normalnie stęskniłem

„Dlaczego uważasz, że sens życia człowieka ma być celem Programisty? Może po prostu stawianie sobie celów jest tylko kodem organizmu człowieka, który zapewnia mu przetrwanie.”

Racja - WOLNA WOLA. Programista zostawił bardzo dużo wolnego miejsca na „dopisanie programu”, wyznaczanie celu, sensownego i unikalnego dla jednostki.
W programie by to uregulować wrzucił tylko - funkcjonalność (?) nie wiem jak to można precyzyjniej określić - warunki konieczne do spełnienia by działało to w sytuacji gdy jest wiele jednostek z możliwościami jakie daje wolna wola.
Widzę to tak, że człowiek mógł wyznaczać sobie te cele i szukać w tym sensu w takim zakresie by nie wchodzić poza BOŻĄ WOLĘ i WOLNĘ BLIŹNICH. Jezus ciekawie ogólny zarys tego wytłumaczył w Mat 22:37,38.
Adam miał bardzo dużą swobodę w wyznaczaniu sobie celów. Oprócz tego, że miał dbać o ogród, nadawać imiona zwierzakom i zakaz jedzenia z jednego tylko drzewa (z przypisaną temu konsekwencją) to całą resztę mógł dopisywać sobie sam. Rodz 2:15-)
Tylko mu pozazdrościć.
Z tego jak to rozumiem to w momencie gdy pod panowaniem Jezusa „wola Boga będzie już działa się w niebie i na Ziemi” to też tak to będzie wyglądać.
____

„Może dla Programisty kod "człowiek" w ogóle nie ma znaczenia w oderwaniu od całości programu”

W ciekawą stronę idziesz, ale - pomijając to, że Biblia opisuje kilka sytuacji, które pokazują, że Bóg przywiązuje się do jednostek - przypomnę o ograniczeniach jakie w programie narzucił sobie Programista.
W postępowaniu Boga z ludźmi nie miało być nadopiekuńczości, ale dawał uczciwe gwarancje, że jeśli - mówiąc w skrócie - ludzie będą spełniali Jego wolę to mieli jakieś określone gwarancje od Boga.
Adam miał powiedziane, że umrze wtedy gdy przekroczy warunek. Innych możliwości do tego by umrzeć Bóg mu nie podał.
Jego sytuacja opisana jest dość skrótowo, ale opis warunków dotyczących Bożego projektu rozwija w różnych fragmentach Biblia i np w Objawienia 21:4 można np przeczytać zapewnienie, że ludzie w programie dostaną gwarancje np tego, że np nie będzie „śmierci, smutku, krzyku, bólu” A to … dość istotne dla tego byśmy mogli budować na tym swoje unikalne, sensowne cele
Bóg w kilku sytuacjach zawierał z ludźmi przymierze (np z Abrahamem, Izaakiem, Mojżeszem) i z tych warunków się zawsze wywiązywał.
Dla mnie jest to dowód na to, że Bóg poważnie do tego zawsze podchodzi i zobowiązuje się spełnić też swoje obietnice odnośnie wprowadzonego za pośrednictwem Jezusa przymierza co do Królestwa. Możemy z tego skorzystać jako jednostki : „każdy z nas sam za siebie zda sprawę Bogu” Rzym 14:12
Spełnienie warunków wobec jednostki jest konieczne do działania całego programu - zamierzenia Bożego.
„Nigdy nie pozostawię cię i nie porzucę” Hebr 13:5
____


„Ja lubię porównanie do akwarium. Rybka patrząca przez szybę na moją twarz zawsze będzie "myślała", że to po prostu inna duża ryba. Tak samo i człowiek zawsze sobie wyobraża Boga "na swój obraz". Dlaczego w takich samych sytuacjach myślimy, że to ryba jest w błędzie?”

Też lubię porównanie do akwarium, chociaż też nie do końca oddaje złożoności naszej sytuacji. Do jego mieszkańców łatwiej się chyba jednak przywiązać, łatwiej polubić itp.
W sumie, to racja, ze nie musi mieć dużego znaczenia co wyobraża sobie ryba. Nie ma świadomej woli, ale w jej przypadku istotne może być głównie to by nie wychodziła w kolizję z wolą Akwarysty i innymi rybkami. Niech nie wyskakuje więc z wody, nie podgryza roślin i ogonów innych rybek to będzie jej się długo i dobrze wiodło i Akwarysta nie wyrzuci jej z akwarium
Wydaje mi się, że w przypadku rybek - albo dinozaurów - twórcy mogło by brakować np tego by kierujące się instynktem stworzenia chciały czasem coś od siebie zrobić i okazać z własnej woli zainteresowanie, docenianie itp.
Co o tym myślicie?