Nieprofesjonaliści

Nie, nie będzie o opokach, bo to słyszałam już sto razy i zdaje się, że rozumiem, dlaczego interpretacja KRK jest błędna. Ale czytając fragmenty po Zmartwychwstaniu nie daje mi spokoju rozmowa nad jeziorem Jezusa z Pioterm, gdy mówi mu: „Paś owce moje” (J 21,17). Tylko do Piotra, trzykrotnie. I na pewno nie miał na myśli odziedziczenia stada bydła
Nie rozumiem tez dlaczego sukcesja przekazywana kościelne jest nie tak? Przecież po śmierci Judasza były wybory na "stołek", bo brakowało dwunastego. I nie przyjęli dwóch, ale organizowali losy, bo był potrzebny jeden, bo jednego ubyło. Dlaczego jest nie tak ciągnięcie tego do dzisiaj?

To nie jest sukcesja, Kropla
To jest przebaczenie
Piotr zaparł się swojego nauczyciela 3 razy w noc po aresztowaniu.Znał Go tak długo i tyle widział działań Jezusa
Jak mógł się zaprzeć?
Normalnie mógł, człowiekiem był, bał się
Jezus mu wybaczył 3 razy. Powtórzył to 3 razy
I już
Wybaczono,pozamiatano
Później Piotr przestał się bać...
Czemu przestał się bać?
Bo zobaczył to co zobaczył.

Tak róbmy i świat będzie cudniejszy.....
Chrześcijanin niczego się nie boi
Tylko Boga
A ludzie zrobili z tchórzostwa Piotra sukcesję i prymat
Ludzie robią różne dziwne rzeczy

(2016-03-29, 12:13 PM)Kropla napisał(a): [ -> ]Nie, nie będzie o opokach, bo to słyszałam już sto razy i zdaje się, że rozumiem, dlaczego interpretacja KRK jest błędna. Ale czytając fragmenty po Zmartwychwstaniu nie daje mi spokoju rozmowa nad jeziorem Jezusa z Pioterm, gdy mówi mu: „Paś owce moje” (J 21,17). Tylko do Piotra, trzykrotnie. I na pewno nie miał na myśli odziedziczenia stada bydła
Nie rozumiem tez dlaczego sukcesja przekazywana kościelne jest nie tak? Przecież po śmierci Judasza były wybory na "stołek", bo brakowało dwunastego. I nie przyjęli dwóch, ale organizowali losy, bo był potrzebny jeden, bo jednego ubyło. Dlaczego jest nie tak ciągnięcie tego do dzisiaj?

To ja może opowiem jak to było historycznie.

Na początku struktura gmin chrześcijańskich wyglądała prawdopodobnie dość chaotycznie. Każdy, w zależności od daru jaki posiadał, dawał coś od siebie. Nadzór na tym sprawowali charyzmatyczni przywódcy i apostołowie. Klasyczny przykład takiego podejścia: 1 Kor 12. Pewnie wielu spodziewało się, że Jezus powróci niedługo (jak w 1 Tes - jeszcze za życia apostoła Pawła, albo jak w Ewangeliach - "nie przeminie to pokolenie") i dlatego nie było sensu się jakoś bardziej organizować.

W drugiej połowie I w. n.e. zaczęło przybywać konwertytów, prymitywizm przestał się to sprawdzać i w kościołach chrześcijańskich zaczęła się kształtować hierarchia. Początkowo nie było to nic zaawansowanego: danym kościołem zarządzała rada starszych (inaczej prezbiterów albo biskupów), wybieranych albo przez apostołów (Dz 14:23), albo przez samą wspólnotę. Taki układ, zwany czasem wśród protestantów prezbiteriańskim, przetrwał przynajmniej do końca I wieku w niektórych kościołach.

Jednocześnie zaczęło to ewoluować w stronę rozróżnienia między prezbiterem a biskupem - biskup miał być liderem danej gminy, któremu pozostali prezbiterzy podlegają. Taki ustrój kościoła nazywa się czasem episkopatem monarchicznym (bo biskup jest jak monarcha). Ustrój ten był już w Antiochii pod koniec I w., o czym świadczą zachowane listy biskupa i męczennika, Ignacego. Zalążki takiego ustroju widać też w tzw. listach pasterskich (do Tytusa, oba do Tymoteusza), gdzie jest mowa o tym jakie cechy musi spełniać biskup i prezbiter (Tt 1:5-9)

A jak to wygląda w momencie pisania Ewangelii Jana (bo stamtąd dałeś cytat)? Mamy akurat dokument z tamtych czasów: list Klemensa, biskupa Rzymu (przyjaciela Pawła lub Piotra lub obydwu, zależnie któremu źródłu wierzyć), do Koryntian. W Koryncie doszło do jakiejś wrzawy i obalono radę starszych. Klemens jest oburzony i chce, żeby ich przywrócić. Warto zwrócić uwagę, że dla katolików Klemens jest jednym z pierwszych papieży. Sam list jest pisany w imieniu całego kościoła w Rzymie, ale z innych źródeł wiemy, kto go napisał.

Klemens napisał(a):Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo. I niemały byłby to błąd pozbawiać godności biskupiej tych, co składają Bogu ofiary w nieskazitelnej pobożności. Szczęśliwi ci prezbiterzy, którzy zakończyli już swoją drogę! Dla nich przynajmniej dobiegła ona właściwego kresu, przynosząc oczekiwane owoce. Nie potrzebują się lękać, że ktoś może ich usunąć z wyznaczonego im stanowiska. Widzimy bowiem, że niejednego odsunęliście od służby Bożej, choć żyjąc szlachetnie sprawował ją w sposób nienaganny i zasługujący na powszechny szacunek.

https://sites.google.com/site/poranekpan...-koryntian

Także była już wtedy wiara w sukcesję w jakiejś formie. Apostołowie ustanowili radę starszych, a później na miejsce tych starszych wspólnota miała sobie wyznaczać kolejnych spośród ludzi znanych i cenionych. Do powołania następcy potrzebna była zgoda całej gminy. Daleko stąd do struktury KK, ale w jakimś stopniu zadania apostołów są przekazywane następcom.

W Ewangelii Jana moim zdaniem wygląda to podobnie: Jezus przed odejściem przekazuje apostołowi pieczę nad swoim stadem. W domyśle na tej samej zasadzie apostoł przekaże ją potem biskupom w założonych przez siebie wspólnotach. Ogólnie Piotr jest często w starożytności symbolem biskupa, nie tylko Rzymu.

Oczywiście o prymacie biskupa Rzymu nie ma jeszcze mowy. To się rodziło pomału. Najpierw kościół w Rzymie uzyskał tytuł "przewodzącego w miłości" (List Ignacego do Rzymian, koniec I w., jakoś tak 10-15 lat po Ewangelii Jana). Potem zaczęto go traktować jako punkt odniesienia przy stwierdzaniu co jest oryginalną, apostolską nauką a co nie - argumentując w ten sposób, że kościół ten zachowuje nauki przekazane przez apostołów Piotra i Pawła (Ireneusz "Przeciw herezjom", druga połowa II w.). Potem z czasem biskup rzymski uzyskał honorowy prymat, jako "pierwszy wśród równych" patriarchów (okres pentarchii). Papieże zaczęli domagać się rzeczywistej władzy nad wschodnimi patriarchami, co doprowadziło do schizmy najpierw w IX, a potem XI wieku. Dogmat o nieomylności to dopiero XIX wiek.

Ja jeszcze dla kompletności dodam, że być może w J 21 Jezus nie mówi trzy razy tego samego. Z racji deficytu słów we współczesnych językach sens tego fragmentu może być zmieniony.

Dla przypomnienia:

Jan 21:15-17 napisał(a):A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?
Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham.
Rzekł do niego: Paś baranki moje.
I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie?
Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham.
Rzekł do niego: Paś owce moje.
Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie?
Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham.
Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.

My mamy jedno słowo "miłość", ale w grece z czasów Jezusa były aż cztery słowa na nią. W tym fragmencie występują dwa:

• agape - miłość doskonała; przede wszystkim taka, jaką kocha nas Bóg
  
• phileo - miłość braterska
  

I teraz ten sam fragment, ale po podstawieniu greckich słów:

Jan 21:15-17 napisał(a):A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy agape Mnie więcej aniżeli ci?
Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię phileo.
Rzekł do niego: Paś baranki moje.
I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy agape Mnie?
Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię phileo.
Rzekł do niego: Paś owce moje.
Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy phileo Mnie?
Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy phileo Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię phileo.
Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.

Za trzecim razem Jezus obniża poprzeczkę. Phileo mu wystarczy.

Ale trzeba zaznaczyć, że nie wszyscy się z tą teorią zgadzają. Niektórzy badacze twierdzą, że to jednak jest trzy razy to samo i przytaczają argumenty (np. wymienne użycie tych dwóch miłości w innych miejscach w Biblii). Myślę, że warto przyjrzeć się temu wynalazkowi, przeczytać jakiś artykuł (np. dla angloczytających) i zobaczyć, co ma więcej sensu. Jeśli zestawić to z potrójnym zaparciem się, to wersja prosta ma dla mnie więcej sensu niż "dwie miłości", argumenty merytoryczne też są przekonujące.

Gronostaj
Super
Tyle, że są słownikowe miłości
A miłość niesłownikowa jest jedna
I już
Kochasz mię, albo nie
Co tu dużo tłumaczyć?

Hm, no nie wiem. Co innego mam na myśli, kiedy mówię mojej dziewczynie, że ją kocham. Co innego, kiedy moim rodzicom. Jeszcze co innego, kiedy Bogu. Wszędzie tam jest ten jeden, wspólny element miłości, jest też jeden cel - miłość bliźniego taka, jakiej Bóg oczekuje. We wszystkich tych przypadkach jest (albo powinien być) element świadomego wyboru - nie tylko samo uczucie. Ale równocześnie każda z tych miłości ma swój unikatowy zapach.

Miłość do rodziców jest dla mnie nierozerwalnie związana z wieloma latami życia z nimi, dorastania na ich wkładzie we mnie. To nie jest warunek albo przyczyna tej miłości, ale jakiś jej element, który odróżnia ją od innych. Młody jestem i teraz to są ludzie, którzy dali mi najwięcej rzeczy, za które mogę ich kochać. Za dwadzieścia lat może będę wiedział, czy z czasem to się zmienia.

Miłość do mojej dziewczyny to przede wszystkim decyzja, że chcę być akurat z nią i będę inwestował w to, żeby ten związek był trwały. Tym bardziej, im bardziej będzie pod górkę albo nie po drodze. Poza tym wiem, że ta miłość to jakiś etap przejściowy, po którym przychodzi małżeństwo i jeszcze inny rodzaj miłości - miłość, w której złożyło się przysięgę i wtedy już trzeba się z niej wywiązać. W małżeństwie jest jeszcze jeden rodzaj miłości, który opisuje właśnie trzecie z tych czterech greckich słów: eros.

Miłość do Boga też ma dla mnie fundament zdecydowanej, poważnej decyzji, ale w odpowiedzi na nią przychodzi miłość od Boga - nieporównywalnie większa, tak potężna, że nie jestem w stanie odpowiedzieć równie silnym uczuciem. Nie wiem, z czego bierze się to przytłoczenie. Może z tego, że zupełnie na nią nie zasłużyłem. Ze strony Boga też jest to jakaś decyzja - oddał swojego nieskazitelnego Syna za mnie, grzesznika. Ja nie mogę oddać aż tyle, więc staram się choć tyle, ile mogę.

Jeszcze inną miłość czuję do przyjaciela, bratniej duszy. Ta jest chyba najłatwiejsza, bo nie wymaga tylu wyrzeczeń. Przyjaciele dobierają się, bo już są podobni. Trudniej kocha się ludzi innych od siebie.

A miłość do wroga? Znów kwestia decyzji, bo jeśli nie z decyzji go kochać, to za co? Ten nie ma pewnie ze mną nic wspólnego, a jeśli ma, to moje ludzkie podejście wolałoby to ukryć. Może właśnie taka miłość jest najszlachetniejsza i przychodzi najtrudniej.

I czuję, Gerald, tak jak Ty, że wszystkie te miłości są gdzieś głęboko takie same. Że z tego samego miejsca wypływają, ten sam Stwórca je we mnie wlewa. Ale każda jest inna! Ciebie też kocham, ale jeszcze inaczej. Ty też na pewno inaczej kochasz żonę, a inaczej dzieci. Trochę jak z diamentami - sam węgiel, i w każdym ułożony w dokładnie taki sam sposób, ale nie znajdziesz dwóch identycznych. Chociaż diament to diament, zawsze taki sam.

Słowa służą wyrażaniu myśli, a myśl może być głęboka lub płytka. Grecy byli dobrzy w myśleniu, czasem może aż do przesady - dlatego teraz zastanawiamy się, czy agape i phileo to to samo. Z drugiej strony dla nas i phileo, i eros to po prostu miłość, a przecież są tak różne. Najwyraźniej przez te 2000 lat te miłości zlały się na tyle, że nie potrzebujemy już odróżniać ich w języku. Prymitywniejemy uczuciowo.

(2016-03-29, 11:10 PM)gronostaj napisał(a): [ -> ]My mamy jedno słowo "miłość", ale w grece z czasów Jezusa były aż cztery słowa na nią. W tym fragmencie występują dwa:

• agape - miłość doskonała; przede wszystkim taka, jaką kocha nas Bóg
  
• phileo - miłość braterska
  

Gdyby tak było, to świat byłby cudnie uporządkowany. Ale jest inaczej.
1. Powinniśmy mówić raczej o parach wyrazowych - czasownik + rzeczownik:
Para agapao - agape miałaby się odnosić do miłości doskonałej, przede wszystkim Bożej.
Para fileo - filia miałaby się odnosić do miłości braterskiej.

2. Miłość braterska to filadelfia (fileo 'miłować' + adelfos 'brat'). Czasownik fileo nie zawiera w sobie odniesienia do braterskości.

3. Agapao - agape nie może oznaczać doskonałej miłości, bo przeczą temu wersety:
"Biada wam, faryzeuszom, że miłujecie (agapao) pierwsze miejsca w domach zgromadzeń i pozdrowienia na rynkach." (Łk 11:43)
"A na tym właśnie polega sąd, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej niż światło umiłowali (agapao) ciemność, gdyż ich czyny były złe." (J 3:19)
"umiłowali (agapao) bowiem chwałę ludzką bardziej niż chwałę Bożą." (J 12:43)

4. Miłość Boga jest wyrażana również czasownikiem fileo.
"Bo Ojciec miłuje (fileo) Syna i ukazuje Mu wszystko, co sam czyni, i — dla zadziwienia was — ukaże Mu dzieła jeszcze większe niż te." (J 5:20)
"sam Ojciec bowiem kocha (fileo) was dlatego, że wy Mnie pokochaliście i uwierzyliście, że Ja wyszedłem od Boga." (J 16:27)

5. Agapao oraz fileo bywają stosowane wymiennie:
"Siostry posłały więc wiadomość: Panie, oto ten, którego kochasz (fileo), choruje." (J 11:3)
"Jezus zaś miłował (agapao)  Martę, jej siostrę i Łazarza." (J 11:5)
"Żydzi zaś mówili: Patrzcie, jak go kochał (fileo)." (J 11:36)

"Biegnie więc, przychodzi do Szymona Piotra oraz do drugiego ucznia, którego Jezus kochał (fileo), i mówi do nich: Wzięli Pana z grobowca i nie wiemy, gdzie Go położyli." (J 20:2)
"Wtedy ten uczeń, którego Jezus miłował (agapao), powiedział do Piotra: To jest Pan! Gdy więc Szymon Piotr usłyszał, że to jest Pan, przepasał się narzutą — był bowiem nagi — i rzucił się w morze;" (J 21:7)
"A gdy Piotr się odwrócił, zobaczył, że idzie za nim uczeń, którego Jezus miłował (agapao), a który przy wieczerzy, spoczywając przy Jego piersi, zapytał: Panie, kim jest ten, który Cię wyda?" (J 21:20)

Podsumowując, pogląd o 4 rodzajach miłości wymienionych w NT, a wyrażanych osobnymi słowami to jeden z tych, co to wszyscy powtarzają, a nikt nie sprawdza w tekście źródłowym. Amen.

Ja myślę, że albo ktoś chciał dorobić greckie słowa do "Czterech Miłości" C. S. Lewisa, albo nawet sam Lewis jest autorem zamieszania (nie jestem pewien, czy używa konkretnie tych słów w książce). Taka luźna hipoteza.