Sprawa wydaje się prosta... ale chyba nie jest taka do końca. Chciałbym w tym wątku porozmawiać o wybaczaniu. Takim z bożego punktu widzenia i ludzkiego. Ze ST dowiaduję się bowiem, że Bóg wybacza, ale nie pozostawia grzechów bez ukarania. W sumie słusznie, szkoda tylko, że przyszło mi się urodzić w takim popapranym świecie, gdzie w zasadzie jestem skazany na karę na samym starcie, bo jestem grzeszny. Czasami wydaje mi się, że świat w którym żyję jest mieszaniną chaosu i porządku, czasem też zadaję sobie pytanie, dlaczego Bóg mi nie pomaga, tak jakbym tego oczekiwał.
Ale to co napisałem powyżej to taka mała dygresja. Męczy mnie taka myśl co zrobić w sytuacji, kiedy ktoś grzeszy przeciwko mnie lub kiedy ja grzeszę przeciwko komuś. Postaram się tego nie rozwlekać - czy karać bliźniego przed wybaczaniem... wydaje mi się to śmieszne, ale odpowiedź, która mi się nasuwa nie jest taka oczywista. Z jednej strony są głosy - "nie, no jak, przecież nie wolno potępiać, trzeba odpuszczać", z drugiej zaś strony z podejścia praktycznego wiadomo, że zamiatanie problemów pod dywan rodzi waśnie i spory. Kiedyś już poruszyłem podobny temat, jednak jeszcze nie wszystko mam poukładane w głowie. W moim wieku ma się jakoś wyryte wzorce zachowań, ale podchodząc do słów Jezusa widzę, że czasami Jego słowa do mnie nie trafiają. Tak jakby nie było tam przewidzianych pewnych sytuacji. Załóżmy np. że ktoś się z Ciebie naśmiewa, bo masz krzywy nos. Ale przeprasza Cię za każdym razem za to co zrobił. Czy wtedy za każdym razem będziesz wymierzał mu karę (to wydaje się już na początku śmieszne), czy wybaczysz i powiesz, że nie było sprawy? No dobrze, sprawy nie było, ale często bywa tak, że słowa bardziej ranią niż miecz i co wtedy? Ty jesteś poraniony, a ktoś się nabija z Ciebie, że znalazł frajera.
@Przemeks
"dlaczego Bóg mi nie pomaga, tak jakbym tego oczekiwał. "
Często po czasie dziękowałem za to, że nie zadziałał tak jak mi się wydawało, że będzie dobrze 
"
Jeśli to od was zależy, żyjcie w zgodzie ze wszystkimi ludźmi" czasami się po prostu nie da.
Wydaje mi się, że wybaczanie to chyba coś innego niż pobłażanie. To pierwsze tak, ale to drugie już niekoniecznie. Jeśli ktoś świadomie, często i regularnie robi coś o czym wie, że szkodzi tym nam to może podpada to pod: nie da się?
Gdzieś w Biblii jest o skrusze. Bez skruchy i zaprzestania złego działania Bóg może nie wybaczyć.
My podobnie?
Choć z drugiej strony, wybaczenie dobrze wpływa na nas. Mniejszy stres. Na około pełno ludzi, którzy zatruwają się latami tym, że nie potrafią wybaczyć.
Mi pomaga wybaczać - choć czasem trudno
- przykład Dawida.
Wydaje mi się, że spory wpływ na wybaczenie jego poważnych grzechów - karanych nawet śmiercią - miało to jak potrafił wybaczać innym, np Saulowi i Absalomowi.
Zresztą, "wybacz na, nasze winy, podobnie jak i my wybaczamy naszym winowajcom" też do czegoś zobowiązuje.
Przykład Jezusa o dłużniku też daje do myślenia Mat 18:23-33
(2016-07-13, 10:11 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ].. że Bóg wybacza, ale nie pozostawia grzechów bez ukarania ...
A jak to rozumiesz?
A: Ktoś ci wisi 2000 zł. Odpuszczasz mu dług i zabierasz krowę.
B: Ktoś ci wisi 2000 zł. Odpuszczasz mu dług i więcej nie pożyczasz.
Mnie zawsze denerwowali chrześcijanie mający tendencję do porównywania etyki chrzaeścijańskiej (wyższej w ich mniemaniu) z rzekomo prymitywnymi zasadami etycznymi judaizm czy islamu opartymi na zemście a nie na miłosierdziu. (w uproszczeniu)
No i fakt cieżko znaleźć gdzieś zapisaną ideę bardziej przepełnioną miłosierdziemi łagodnością niż cytowany fragment. Może ewentualnie u Ghandiego.
Szokowało mnie to, że ci ludzie zdawali się niedostrzegać, że podczas gdy ten np. Islam czy Judaizm swoją etykę faktycznie praktykują i na jej praktykowanie kładą największy nacisk, chrześcijanie zdają się w swoją etykę po prostu wierzyć nie koniecznie zgodnie z nią postępując. (w końcu nikt nie jest doskonały)
Uspokoiłem się dopiero kiedy wspólnie z Geraldem ustaliliśmy tu na forum, że takich prawdziwych chrześcijan jest na świecie około piętnastu, max. dwadaieścia osób. :-)
W czasie II wojny światowej Ghandi (wyznający praktycznie identyczne podejście jak w zacytowanym fragmencie a nawet powołujący się na "NT") zupełnie na poważnie zalecał Żydom aby grzecznie wykonywali polecenia Niemców a napewno nic im się nie stanie. W jego przypadku ta medota zadziałała ale to nie dlatego, że Ghandi był mądry lecz dlatego, że Churchill to nie był Hitler. To lepiej obrazuje mechanizm opisany przez Przemeksa niż przykład o nabijaniu się z krzywego nosa.
Jest jeszcze jedna rzecz której bardzo nie lubię - tzw. uprawianie moralności na czyjś rachunek. Jest to praktyka osądzania ludzi wg. wygurowanych moralnych standardów przez ludzi którzy sami nigdy nie znaleźli się w podobnej do nich sytuacji.
Człowieka który nie użył agresji wobec wroga mimo, że cierpiał z jego rąk a teraz głosi takie podejście publiczne nadal uważałbędę za durnia, ale przynajmniej za konsekwentnego i moralnego durnia. Moralizatorów - teoretyków nie zniesę.
(2016-07-13, 10:11 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Ale to co napisałem powyżej to taka mała dygresja. Męczy mnie taka myśl co zrobić w sytuacji, kiedy ktoś grzeszy przeciwko mnie lub kiedy ja grzeszę przeciwko komuś. Postaram się tego nie rozwlekać - czy karać bliźniego przed wybaczaniem... wydaje mi się to śmieszne, ale odpowiedź, która mi się nasuwa nie jest taka oczywista. Z jednej strony są głosy - "nie, no jak, przecież nie wolno potępiać, trzeba odpuszczać", z drugiej zaś strony z podejścia praktycznego wiadomo, że zamiatanie problemów pod dywan rodzi waśnie i spory. Kiedyś już poruszyłem podobny temat, jednak jeszcze nie wszystko mam poukładane w głowie. W moim wieku ma się jakoś wyryte wzorce zachowań, ale podchodząc do słów Jezusa widzę, że czasami Jego słowa do mnie nie trafiają. Tak jakby nie było tam przewidzianych pewnych sytuacji. Załóżmy np. że ktoś się z Ciebie naśmiewa, bo masz krzywy nos. Ale przeprasza Cię za każdym razem za to co zrobił. Czy wtedy za każdym razem będziesz wymierzał mu karę (to wydaje się już na początku śmieszne), czy wybaczysz i powiesz, że nie było sprawy? No dobrze, sprawy nie było, ale często bywa tak, że słowa bardziej ranią niż miecz i co wtedy? Ty jesteś poraniony, a ktoś się nabija z Ciebie, że znalazł frajera.
Sorry, ale coś mi tu nie gra. Po pierwsze, co dla Ciebie oznacza "karanie"? Danie komuś w mordę? Zgłoszenie na policję? Pogniewanie się czy co? Po drugie, wybaczanie NIE oznacza zamiatania pod dywan czy udawania, że nic się nie stało.
Dla mnie karanie i zamiatanie pod dywan nie są uzupełniającymi się przeciwieństwami - pomiędzy nimi są jeszcze inne opcje.
@Powała
Bóg oferuje możliwość C:
Jezus spłacił dług, którego spłata dla nikogo z nas nie była możliwa.
Teraz trzeba by żyć tak by Jak najmniej być pod krechą.
Dofinansuje nas na dodatek ciągle w sytuacjach, gdy się zadłużamy w wyniku czynników od nas niezależnych lub wynikających z naszej niezaradności.
Bardziej skupia się na naszych staraniach niż na długu.
To wszystko do czasu, gdy będziemy żyli w warunkach, w których nie trzeba już się będzie zadłużać. Warunkach, które zapewni Królestwo Boże
Jeszcze jedna sprawa: pytasz o wybaczanie bliźniemu, bratu w wierze czy niewierzącemu? Bo to dwie różne rzeczy.
(2016-07-14, 09:10 AM)Powała napisał(a): [ -> ] (2016-07-13, 10:11 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ].. że Bóg wybacza, ale nie pozostawia grzechów bez ukarania ...
A jak to rozumiesz?
A: Ktoś ci wisi 2000 zł. Odpuszczasz mu dług i zabierasz krowę.
B: Ktoś ci wisi 2000 zł. Odpuszczasz mu dług i więcej nie pożyczasz.
A: Wychodzi na to, że tak naprawdę nie odpuściłem winy dłużnikowi.
B: Niby rozsądnie, tylko czy zgodne z duchem Ewangelii? Logicznie rzecz biorąc po kilku miesiącach takiego pożyczania mógłbym być spłukany do zera.
Jest jeszcze opcja C: Liczenie na to, że Bóg zareaguje i da Ci brakujące 2000 zł. Tylko czy to już nie jest wystawianie Boga na próbę?
Do Młodszego brata Szefa:
Karanie oznacza np. danie komuś po mordzie albo obrażenie kogoś. Oczywiście problem nadal wtedy pozostaje, a nawet powiększa się. Mam wtedy bowiem zranioną psychikę i gościa, który ma do mnie pretensje, zresztą słuszne, że dostał po twarzy. W moim odczuciu Bóg może komuś "dać po mordzie", a ja już nie. Ja chyba nadal nie rozumiem dlaczego na początku Bóg kazał kamieniować ludzi przekraczających pewne przepisy prawa, potem zaś przyszedł Jezus i uratował od śmierci pewną kobietę. Oczywiście mogę przyjąć, że należy robić tak, a tak, ale to nie będzie poznanie rozumowe ale wtłaczanie sobie "mechanicznie" przepisów do głowy. Czy w przypadku tej cudzołożnicy, którą to chciano ukamienować istniały jakieś okoliczności łagodzące...? No chyba tylko taki, że wszyscy którzy ją oskarżali mieli podobny grzech na sumieniu, a żyli.
(2016-07-14, 12:45 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): [ -> ]Jeszcze jedna sprawa: pytasz o wybaczanie bliźniemu, bratu w wierze czy niewierzącemu? Bo to dwie różne rzeczy.
Bliźni chyba też może być niewierzący. W dzisiejszym świecie, odnoszę wrażenie, granice pomiędzy wierzącymi, a niewierzącymi dość mocno się zacierają. Ale pytam bardziej o niewierzącego.
@MbS
Czym jest wg. ciebie 'wybaczanie'. Ja rozumiem to jako "nie baczenie na coś" czyli "udawanie, że coś nie miało miejsca".
Nie wyobrażam więc sobie jednoczesnego wybaczania i wyciągania jakichkolwiek konsekwencji.
A między daniem w mordę i odebraniem długu a zawołanim policji by dała w mordę i odebraład dług widzę jedynie różnicę kosmetyczną a nie moralną.
Czy przypadkiem nie jest tak, że zastanawiacie się jak by tu zinterpretować ten nakaz tak, by tak naprawdę go nie przestrzegać i móc nadal, choć łagodnie osądzać?
(2016-07-14, 01:04 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ] (2016-07-14, 09:10 AM)Powała napisał(a): [ -> ] (2016-07-13, 10:11 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ].. że Bóg wybacza, ale nie pozostawia grzechów bez ukarania ...
A jak to rozumiesz?
A: Ktoś ci wisi 2000 zł. Odpuszczasz mu dług i zabierasz krowę.
A: Wychodzi na to, że tak naprawdę nie odpuściłem winy dłużnikowi.
Czy nie tak jest w NT? Bóg nie odpuszcza długu tylko odbiera go od Jezusa.
Bóg nie wybacza tylko każe (kogoś innego).