+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa (/showthread.php?tid=180)
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-06-15
(2016-06-14, 08:48 PM)mateusz napisał(a): I właśnie, z całym szacunkiem, to jest dla mnie główny problem z twoimi argumentami. Łatwo zarzucasz innym pisanie bzdur, ale sam nie weryfikujesz swoich tez w ogóle.
Z całym szacunkiem, ale przypisywanie mi tego "co autor miał na myśli" też nie jest argumentem.
Pierwsza sprawa to , że mówimy o tym, czy ewentualne zmartwychwstanie usprawiedliwia haniebną śmierć, a nie czy bóstwo zmartwychwstało i jak zmartwychwstało. Druga sprawa, pisząc "zmartwychwstał" wcale nie mam tu na myśli "zmartwychwstał jak Jezus". Jak napisałem wcześniej - "Opowieść musi być lepsze", żeby pokonać konkurencję.
Mitra
Nie mam pojęcia skąd wziąłeś ten wątek o mistycznej wręcz tajemnicy wokół wyznawania Mitry. W zasadzie od czasów Egiptu część sakralna każdego obrzędu jest otoczona tajemnicą. Kult Mitry w Rzymie był kultem oficjalnym. W obrzędach uczestniczyli nawet cesarze. Zachowały się także liczne pamiątki m.in. świątynia w Ostii, czy ta w podziemiach bazyliką św. Klemensa, która tłumaczy dlaczego ten kult wyginął. Kult ten wszedł do oficjalnego kanonu państwowego Rzymu na przełomie III i IV w.
O kulcie zmartwychwstania w Mitraizmie pisze nawet chrześcijański Tertulian. Wyznawcy tego kultu mieli nawet specjalne obrzędy symulujące takie "przejście" pomiędzy życie śmiercią, a ponownym zmartwychwstaniem, nazywane mystami. Obrzędy te były zbudowane wokół mitów rezurekcyjnych "w których bóstwo umiera i odradza się, będąc patronem tak pojmowanego procesu zmartwychwstania” (Leksykon religioznawczy, dz. cyt., s. 171.).
Tu nasuwa się zresztą kolejny argument, który jest z twej strony naciąganiem. Piszesz, że "nie pozostawili po sobie żadnych źródeł pisanych" - skąd wiesz? To ma być argument za tezą? Raczej powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego chrześcijanie z taką zapalczywością niszczyli te materiały, skoro historia Jezusa jest taka oryginalna?
Horus
Przypomnę tylko, że Horus był często czczony jako odkupiciel (zbawca ludzkości). Nie został on oczywiście zabity i zmartwychwstał, jednak jego narodziny wiążą się z (częściową) rezurekcją jego ojca Ozyrysa, który właśnie zginął haniebną śmiercią. Horus został więc poczęty już po śmierci swojego protoplasty. Jest to więc misterium przejścia pomiędzy śmiercią, a ponownym życiem.
Przypomnę, że moje argumenty nie dotyczą tego, czy inne kulty są podobne do misterium chrześcijańskiego, tylko czy wokół haniebnej śmierci bóstwa można zbudować kult. To samo dotyczy Chrześcijaństwa. Zmartwychwstanie bóstwa, lub jego ponowne przyjście, może usprawiedliwić każdą haniebną śmierć. Być może to było właśnie podstawą judeo-chrześcijaństwa, kiedy miliony Żydów było mordowanych na krzyżach, jak przestępcy, za udział w wojnie z Rzymem, opowieści o Mesjaszu, który umarł tak samo i zmartwychwstał, są wielką nadzieją.
(2016-06-15, 05:20 AM)Gerald napisał(a): A jeśli nie wyjaśnia to myślę, że jednak warto założyć osobny wątek o Duchu Świętym [...].
Skąd u was ta ciągła mania zakładania nowych wątków? I skąd te założenie, że sprawa może nie dotyczyć wątku głównego, jeszcze zanim pojawiły się jakiekolwiek argumenty? Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że każda następna dyskusja, a tym samym i nowy wątek, nie mają sensu, bo wy już z góry wiecie co jest właściwe, a co nie. "Tak, tak, fakt istnienia Jezusa, nie ma nic wspólnego z jego działalnością. Załóżmy więc oddzielny oddzielny wątek".
(2016-06-15, 05:20 AM)Gerald napisał(a): [...] Jego działaniu i posłuszeństwie wobec Niego.
Akurat to Biblia jasno tłumaczy: "Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. ". I to tyle co Duch Św. ma do powiedzenia w kwestii posłuszeństwa wobec niego.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - pitupitu - 2016-06-15
@Konq
Sądzisz, że Jezus istniał i byl ukrzyżowany czy nie?
Proszę o odpowiedź jak najkrótszą; sam konkret.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-06-15
(2016-06-15, 02:25 PM)pitupitu napisał(a): @Konq
Sądzisz, że Jezus istniał i byl ukrzyżowany czy nie?
Proszę o odpowiedź jak najkrótszą; sam konkret.
Uważam, że jest to całkiem prawdopodobne, zwłaszcza gdy się zdefiniuje, kto to ten Jezus. Bo jak do tej pory tego nie zrobiono. To, że jakiś Jezus istniał w tym czasie i zginął w jeden z najczęstszych w tym czasie sposobów umierania, jest nawet więcej niż prawdopodobne.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - pitupitu - 2016-06-15
Dzięki za odpowiedź, Konq.
Wg mnie istotne w spersonalizowaniu Jezusa są właśnie Ewangelie.
1. Wskazują na konkretnego, "tego" Jezusa.
2. Są źródłem, którego treści nie zaprzeczyli żyjący w czasach Jezusa świadkowie.
Ad.1 - Ewangelie są źródłem historycznym badanym przez chrześcijan i niechrześcijan. Zgodnie z etyką nie można odrzucić wyników badaczy niechrześcijańskich obawiając się ludzkiego czynnika błędu wynikającego z posiadanego światopoglądu. To samo dotyczy efektów badaczy chrześcijańskich. Czynnik ryzyka istnieje po obu stronach, ale jesteśmy ludźmi próbującymi odwzorować przeszłość i przy takim założeniu wykluczenie wyników badań byłoby większą szkodą niż uzyskanie informacji z Ewangelii.
Przewagą Ewangelii nad innymi starożytnymi dziełami jest datowanie krytyczne oraz sam fakt ich istnienia. Trzeba o tym pamiętać mówiąc o nierzetelności Ewangelii. Dzieła opisujące inne postacie starożytne są dużo późniejsze niż Ewangelie mówiące o Jezusie Chrystusie. "Nierzetelność" tych dzieł wiec wzrasta, co w porównaniu z Ewangeliami działa na korzyść tych drugich. Innymi słowy - wiarygodność istnienia i działalności postaci z historii starożytnej jest nieporównywalnie mniejsza niż istnienie i działalność Jezusa Chrystusa.
Ad.2 - wg datowania krytycznego Ew. Marka powstała 40 lat po śmierci Jezusa (najstarsza ok. 65 lat) czyli w zasięgu żywej pamięci osób znających Jezusa. Jeśli Ewangelie opisywałyby "nie tego Jezusa" w prosty sposób obaliłyby to zaprzeczenia świadków.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Gerald - 2016-06-15
Cytat:Konq
Skąd u was ta ciągła mania zakładania nowych wątków? I skąd te założenie, że sprawa może nie dotyczyć wątku głównego, jeszcze zanim pojawiły się jakiekolwiek argumenty? Utwierdzam się tylko w przekonaniu, że każda następna dyskusja, a tym samym i nowy wątek, nie mają sensu, bo wy już z góry wiecie co jest właściwe, a co nie. "Tak, tak, fakt istnienia Jezusa, nie ma nic wspólnego z jego działalnością. Załóżmy więc oddzielny oddzielny wątek".
To nie mania, a raczej próba jako takiego uporządkowania, aby innym ułatwić szukanie poszczególnych tematów i poszczególnych spraw, których ludzie szukają.
Na zatopionym forumie każdy gadał o wszystkim we wszystkich wątkach i wiecznie mielono te same kwestie, gdzie się tylko dało.
Ja bardzo lubię offtopy, ale doszedłem do wniosku, że dobrze byłoby, aby choć trochę spróbować uporządkować sprawy o których się dyskutuje dla dobra użytkowników, zwłaszcza jak głównych dyskutantów jest dwóch/ trzech, a temat bardzo konkretny w którym brak miejsca na interpretacje.
Bo albo Jezus istniał, albo nie. Innego wyjścia nie ma
Cytat:Konq
(2016-06-15, 05:20 AM)Gerald napisał(a): [...] Jego działaniu i posłuszeństwie wobec Niego.
Akurat to Biblia jasno tłumaczy: "Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. ". I to tyle co Duch Św. ma do powiedzenia w kwestii posłuszeństwa wobec niego.
Jak widać nie do końca tak jasno, tzn jasno, ale nie dla wszystkich wystarczająco zrozumiale, ponieważ jak się wczytać to łatwo zauważyć, że ten fragment nie ma nic wspólnego z nieposłuszeństwem, a raczej mówi o okłamywaniu Ducha Świętego
Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu (Dz 5, 4).
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - piotrz - 2016-06-15
(2016-06-15, 01:31 PM)Konq napisał(a):(2016-06-15, 05:20 AM)Gerald napisał(a): [...] Jego działaniu i posłuszeństwie wobec Niego.
Akurat to Biblia jasno tłumaczy: "Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. ". I to tyle co Duch Św. ma do powiedzenia w kwestii posłuszeństwa wobec niego.
Taaaa. następny teolog jednego wersu. Jonasz uciekał przed Bogiem przez kilka miesięcy i nie zginął, a jeszcze się z Bogiem kłócił do ostatniej chwili.
Tutaj to zupełnie inna historia i jest w niej też miejsce na nieposłuszeństwo Duchowi,... ale znowu obok tematu głównego.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - mateusz - 2016-06-15
Konq napisał(a):Piszesz, że "nie pozostawili po sobie żadnych źródeł pisanych" - skąd wiesz?
David Ulansey - "The Origins of the Mithraic Mysteries". Wyznawcy kultów misteryjnych ujawniali swoje wierzenia tylko osobom po rytuale inicjacji i, o ile obecnie wiadomo, nigdy ich nie spisali. Wszystko co o nich wiemy, jest mocno niepewne i często pochodzi z dużo późniejszych źródeł chrześcijańskich (jak wspomniany przez ciebie Tertulian). Naukowcy w zasadzie skupiają się na próbach interpretacji scen z ikonografii mitraistycznej (głównie ten nieszczęsny tauroktonos). Podejrzewa się, że miały one ukryte znaczenie, zrozumiałe jedynie dla wtajemniczonych. Wszystko odbywało się w wielkiej tajemnicy.
Stąd zresztą pochodzi nazwa "kult misteryjny" - "mystai" to po grecku "wtajemniczeni".
Cytat:Być może to było właśnie podstawą judeo-chrześcijaństwa, kiedy miliony Żydów było mordowanych na krzyżach, jak przestępcy, za udział w wojnie z Rzymem, opowieści o Mesjaszu, który umarł tak samo i zmartwychwstał, są wielką nadzieją.
W latach 30-60, kiedy rodziło się chrześcijaństwo i skąd mamy pierwsze wzmianki o ukrzyżowaniu, nie było jeszcze żadnej wojny z Rzymem. Ta wojna wybuchła w 66 roku. Poza tym chrześcijańska interpretacja (cierpiący mesjasz) jest mocno nowatorska i nieznana we wcześniejszym judaizmie, a samo judeo-chrześcijaństwo nigdy nie odwoływało się do nacjonalizmu żydowskiego (wprost przeciwnie, królestwo miało być nie z tego świata).
Tak więc w mojej opinii dalej nie znalazłeś precedensu dla ukrzyżowanego mesjasza.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-06-16
(2016-06-15, 05:44 PM)Gerald napisał(a): Jak widać nie do końca tak jasno, tzn jasno, ale nie dla wszystkich wystarczająco zrozumiale, ponieważ jak się wczytać to łatwo zauważyć, że ten fragment nie ma nic wspólnego z nieposłuszeństwem, a raczej mówi o okłamywaniu Ducha Świętego
Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu (Dz 5, 4).
(2016-06-15, 09:04 PM)piotrz napisał(a): Taaaa. następny teolog jednego wersu. Jonasz uciekał przed Bogiem przez kilka miesięcy i nie zginął, a jeszcze się z Bogiem kłócił do ostatniej chwili.
Tutaj to zupełnie inna historia i jest w niej też miejsce na nieposłuszeństwo Duchowi,... ale znowu obok tematu głównego.
Kłamstwo jest rodzajem nieposłuszeństwa. Gdyby w dzisiejszych czasach jakiś facet oddał swój majątek sekcie, ukrywając część tego majątku w sekrecie i gdyby przez tą sektę został zamordowany (bo przecież nikt nie uwierzy, że zamordował go Dobry-duch-sekty), to dla każdego z was jasne by było kto jest winny, a pobudki czynu są czysto materialne. Widzę jednak, że wiara zaburza wam bieguny moralne poprzez podwójne standardy.
(2016-06-15, 09:06 PM)mateusz napisał(a): David Ulansey - "The Origins of the Mithraic Mysteries". Wyznawcy kultów misteryjnych ujawniali swoje wierzenia tylko osobom po rytuale inicjacji i, o ile obecnie wiadomo, nigdy ich nie spisali. Wszystko co o nich wiemy, jest mocno niepewne i często pochodzi z dużo późniejszych źródeł chrześcijańskich (jak wspomniany przez ciebie Tertulian). Naukowcy w zasadzie skupiają się na próbach interpretacji scen z ikonografii mitraistycznej (głównie ten nieszczęsny tauroktonos). Podejrzewa się, że miały one ukryte znaczenie, zrozumiałe jedynie dla wtajemniczonych. Wszystko odbywało się w wielkiej tajemnicy.
Stąd zresztą pochodzi nazwa "kult misteryjny" - "mystai" to po grecku "wtajemniczeni".
Nie chciałbym się tu wypowiadać, bo nie znam tego dzieła. Ciekawy jestem jednak źródeł pana Ulanseya. Może do tej rozmowy jeszcze powrócimy jak dokładnie zapoznam się z tematem. Podejrzewam jednak (jak na wioskowego jasnowidza przystało), że autor przedstawia po prostu swoją (błędną interpretację).
Jednakże nadal potwierdza to moją tezę, bo skoro w czasach starożytnych, tajemne obrzędy są porównywane (nawet jeśli błędnie) do chrześcijańskiego ukrzyżowanie-zmartwychwstanie, to znaczy że tam także nikt nie ma obiekcji co do tego, że można oprzeć na tej zasadzie kult. Ba, dowodzi to nawet popularności właśnie tej interpretacji. Zresztą nawet jeśli odrzucimy Mitrę mamy całą plejadę takich zmartwychwstać w postaci herosów mitologii greckiej, którzy umarli śmiercią haniebną, zmartwychwstali z tego powodu byli czczeni, wymienię tu choćby Herkulesa, Achillesa, a od biedy nawet Syzyfa.
Świadczą o tym nawet medaliony z Dionizosem, które przedstawiały go ukrzyżowanego. Wielu ekspertów nawet chrześcijańskich jest zdania, że powstały one na wskutek inspiracji ukrzyżowaniem Chrystusa. Oznacza to, że nawet Grecy nie widzieli nic zdrożnego w przedstawianiu śmierci swojego Boga podczas hańbiącej egzekucji. Krótko mówiąc był to w tym czasie dość popularny motyw.
(2016-06-15, 09:06 PM)mateusz napisał(a): W latach 30-60, kiedy rodziło się chrześcijaństwo i skąd mamy pierwsze wzmianki o ukrzyżowaniu, nie było jeszcze żadnej wojny z Rzymem. Ta wojna wybuchła w 66 roku. Poza tym chrześcijańska interpretacja (cierpiący mesjasz) jest mocno nowatorska i nieznana we wcześniejszym judaizmie, a samo judeo-chrześcijaństwo nigdy nie odwoływało się do nacjonalizmu żydowskiego (wprost przeciwnie, królestwo miało być nie z tego świata).
Tak więc w mojej opinii dalej nie znalazłeś precedensu dla ukrzyżowanego mesjasza.
O zaczynasz wreszcie konkretnie mówić
Nigdzie nie napisałem, że judeo-chrześcijaństwo odwoływało się do nacjonalizmu żydowskiego, zwłaszcza, że ten w tym okresie był raczej nijakim ruchem politycznym i zakończył się wraz z końcem wojny. Napisałem natomiast, że właśnie zakończenie wojny, które odbyło się z głośnym akcentem mordowania uczestników tej wojny, dało pretekst, aby uzasadnić postać "Mesjasza cierpiącego" w oczach Żydów. Tak samo jak idea cierpiących "wallenrodów", czy "winkelridów", które powstały właśnie po upadku powstania listopadowego, a nie jako odpowiedź na same rozbiory. Wcześniej jak to sam napisałeś judeo-chrześcijanie stanowili margines, który nawet dla Flawiusza nie istniał jako coś innego niż Faryzeusze, czy Saduceusze.Nie szukam wiec precedensu dla ukrzyżowania Mesjasza tylko dla jego zmartwychwstania, bo to jest główną ideą chrześcijańską.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Gerald - 2016-06-17
No dobrze Konq, przytoczmy więc
Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich wierzących. Żaden nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne. 33 Apostołowie z wielką mocą świadczyli o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wszyscy oni mieli wielką łaskę. 34 Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo właściciele pól albo domów sprzedawali je 35 i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów. Każdemu też rozdzielano według potrzeby. 36 Tak Józef, nazwany przez Apostołów Barnabas, to znaczy "Syn Pocieszenia", lewita rodem z Cypru, 37 sprzedał ziemię, którą posiadał, a pieniądze przyniósł i złożył u stóp Apostołów.
Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość 2 i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył u stóp Apostołów. 3 «Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu». 5 Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach. 6 Młodsi mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali.
7 Około trzech godzin później weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało. 8 «Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię?» «Tak, za tyle» - odpowiedziała. 9 A Piotr do niej: «Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie». 10 A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża. 11 Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.
I niech każdy sobie wyciągnie wnioski.
Czy Konq, choć się stara, albo wcale, czyta bez zrozumienia czy też Konq ma rację, czytając bez zrozumienia, a będąc jedynie zapiekłym w boju swym
Cytat:Konq
Widzę jednak, że wiara zaburza wam bieguny moralne poprzez podwójne standardy.
Tiaaaa
Ślepy się chwali, że widzi
Zabawne. Nie,nie zabawne, smutne. Ważne, aby z niepełnosprawnością się pogodzić. Tak mówią
Odpowiedz mi Konq na jedno pytanie
Czy w tym tekście przytoczonym wyżej widzisz zmuszanie kogokolwiek do oddawania czegokolwiek?
Czy może widzisz to co chcesz widzieć?
Aż nie wierzę, że takie wnioski, jak wyciągasz, Ciebie zadowalają
Kłamstwo może być, a nie musi być rodzajem nieposłuszeństwa Konq
Ta para małżeńska została ukarana śmiercią za to,że kłamała Bogu, a nie za to, że byli nieposłuszni. Nikt ichnie zmuszał do oddania majątku. Powiem więcej. Pewnie gdyby powiedzieli "część oddajemy a część zostawiamy sobie" nic by im się nie stało.
Ale udawali,że są cudni. A nie byli
Wniosek dla mnie jest jeden. Nie udawaj
Bóg zna Twoje serducho
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-06-17
@Gerald
Proste i mam nadzieję, zamykający pytanie w tym temacie:
Czy uważasz, że kłamstwo, w jakiejkolwiek formie, w jakimkolwiek miejscu i z jakiejkolwiek okazji powinno być karane karą śmierci, przez kogokolwiek?