+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Kościół Knuta (/showthread.php?tid=1412)
RE: Kościół Knuta - Gerald - 2017-06-10
(2017-06-10, 11:06 AM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Hej, o co chodzi z tymi planszówkami? Po co to? Dlaczego? Jezus grywał w Monopoly?
Gra grupowa, można się integrnąć.
Ech, chrześcijaństwo przyjmuje czasem dziwaczne formy
Wolność w Chrystusie zamienia się w zniewolenie w jakimś Knucie. Kto to jest w ogóle? A, w sumie to mało mnie interesuje kim on jest.
RE: Kościół Knuta - mateo - 2017-06-11
(2017-06-10, 11:06 AM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Hej, o co chodzi z tymi planszówkami? Po co to? Dlaczego? Jezus grywał w Monopoly?
Wątpię, jest wiele fajniejszych planszówek, a On wiedział co jest dobre
A tak serio pisząc:
Też chciałbym odnieść się do ostatnich wydarzeń, które miały miejsce w grupce we Wrocławiu.
Nie piszę tej wiadomości aby kogoś oskarżać, ani po to aby kogoś „hejtować”. Piszę ponieważ mi zależy. Piszę ponieważ martwię się o to co się dzieje i o ludzi, których znam i lubię. Piszę, ponieważ moim zdaniem zmiany, które zaszły w naszej grupce nie przyniosły dobrych owoców.
Po naszej wizycie jakiś czas temu w Warszawie pojawiła się opcja skorzystania z pomocy Knuta i nawiązania trwalszego kontaktu z tamtejszą grupą. Nie ma co ukrywać – po początkowym entuzjazmie i nadziei, z czasem byłem osobą coraz bardziej sceptycznie nastawioną do tego. Mamy badać ludzi którzy podają się za proroków i apostołów. Mamy badać nauki. M.in. dlatego postanowiłem trzymać się z boku, obserwować, myśleć i analizować to co się dzieje. A do tego potrzeba i czasu i dystansu – choćby po to by zobaczyć jakie owoce przynosi dana osoba wraz ze sobą. Moją ostrożność dodatkowo wzmagały niepokojące sygnały, które do mnie docierały oraz rzeczy, które sam zaobserwowałem. Może nic wielkiego – ale wystarczająco wiele by zachować ostrożność. Choć nie miałem jeszcze wyrobionego ostatecznego zdania – na jednym ze spotkań zostałem stanowczo poproszony przez grupę o podzielenie się tym. Więc otworzyłem się i podzieliłem się szczerze swoimi obawami. Niestety – jak się okazało za tą szczerość i otwartość płacę do tej pory.
Człowiek, którego autentycznie miałem za bliskiego przyjaciela (a nie zwykłem rzucać takimi określeniami na lewo i prawo) oskarżył mnie o bycie kłamcą i tchórzem. Dowiedziałem się, że nie powinienem wchodzić w drogę, walczyć i atakować – bo wtedy jeszcze będę walczył z samym Bogiem. Przyznam, że usłyszeć taki ciąg oskarżeń od kogoś kto jest Ci bliski, było – i wciąż jest – mocno bolesne. Dowiedzieć się, że Twój przyjaciel nagle postrzega Cię jak wroga który może Cię atakować? Nawet nie przyszło mi to do głowy. Dowiedzieć się, że tak naprawdę nigdy ponoć mi nie zależało…? Smutne. Tak po prostu.
Po takich słowach miałem dwie opcje – odpuścić i odejść lub pozostać i „walczyć” – co skutkowałoby tylko i wyłącznie wzrostem tarć, napięć i nikomu nie wyszłoby na zdrowie. Wybrałem opcję pierwszą i opuściłem stosowną konwersację/grupę na fb a tym samym nowy kościół. I tak oto wyglądało moje „dobrowolne” odejście.
Przyznam, że nie rozumiem jak może w tak krótkim czasie dojść do takiej eskalacji konfliktu z powodu podejścia do jednej osoby. Wiecie, my nie stoimy po dwóch stronach barykady. Nie głosimy różnych ewangelii. Jak nie raz rozmawialiśmy – wierzymy w to samo, pragniemy nawet tego samego. Jedyną rzeczą, która nas różniła i różni jest podejście do Knuta. Czy to ma czynić nas wrogami? A jednak ten jeden punkt sporny wystarczy, abyśmy dowiedzieli się, że nawet jeśli chcielibyśmy się spotykać dalej, zaangażować bardziej to nie ma takiej opcji – by nie robić mętliku w głowie „nieugruntowanym” ludziom w kwestii tego co mówi Knut i jego metod.
Niestety przyznam, że mam do tego inne podejście. O ile szanuję troskę o innych i chęć ograniczenia zamieszania, uważam że każdy ma prawo podjąć samodzielną decyzję z kim współpracować, kogo słuchać a kogo nie – mając dostęp do wszelkich stanowisk i opinii. Skoro Bóg pozwala nam dokonać samodzielnego wyboru w kwestii tego w co wierzymy i zbawienia, nie widzę jakim prawem – ja, jako człowiek – miałbym komuś zabraniać tego samego w jakiejkolwiek innej sprawie. Wiecie – jedność wiary, jedność przekonań - to fajne sprawy. Warto do nich dążyć i starać się o nie. Jednak nie osiągnie się tego wykreślając ludzi, którzy mają odwagę powiedzieć „nie”, gdy wszyscy inni mówią „tak tak tak”. Bo pewnego dnia może się okazać, ze zabraknie osoby która powie „nie” w chwili gdy powinno ono zostać powiedziane. I nawet, jeśli miałoby się okazać, że dana osoba się myliła – to chyba nie powód by ją piętnować?
Przyznam, że do tej pory zastanawiałem się też, czy nie przesadzam, nie doszukuję się na siłę problemu. Skoro zdaniem wszystkich nie ma problemu – to może ja jestem problemem? Jednak niedawno, po rozpoczęciu przez Martina dyskusji okazało się, że osób, które doświadczyły podobnych rzeczy, które mają podobne obawy jest więcej. Część z osób wypowiedziała się na forum, z prywatnych rozmów wiemy też, że część osób nie zrobiła tego bojąc się reakcji innych osób. I wiecie? Ja też się bałem to napisać. A to nie jest normalne – bać się własnych znajomych i ich reakcji.
I to tym bardziej mnie zaniepokoiło. Ponieważ część rzeczy o których pisze Martin niestety mogę potwierdzić – jak najbardziej doszło u nas do mocnej polaryzacji świata, gdzie każdy musi określić się czy jest w kościele, czy poza nim, kontakty zostały zerwane, ludzie którzy „źle” mogą się wypowiedzieć o Knucie są postrzegani jako zagrożenie i nie warto z nimi utrzymywać kontaktu. A ilości odwołań w rozmowach do zasad, metod działania (fundamenty / świadectwo w n minut / uczniostwo, kościół organiczny itp. itd.) , Knuta itp. by nie zliczył.
Uważam, że każdy ma prawo poznać stanowiska obu stron i podejmować decyzje mając dostęp do puli różnych opinii, oceniając które są prawdą o które nie.
Zresztą, chcąc aby obie strony się wypowiedziały wysłałem link do tego forum plus osobiste zastrzeżenia do kilku osób z Warszawy z prośbą o ustosunkowanie się. Tak, w tym do Knuta (poprzez jego żonę, z prośba o przekazanie mężowi – bezpośredniego kontaktu nie miałem).
Dlatego na początku wspomniałem o złych owocach, które moim zdaniem pojawiły się we Wrocławiu w związku z połączeniem z Knutem – wiecie, uważam że byliśmy grupką fajnych ludzi, która się lubiła, których łączyła też wiara i chęć działania dla Boga. Jasne – nie było to idealne, gubiliśmy się w wielu kwestiach, ale jednak działało to i mogło się rozwijać. I ta grupka została teraz podzielona, przyjaźnie się posypały i wytworzyło się jakieś podziały my – kościół, oni – pozostali. Wiecie, obawiam się, że nie da się budować kościoła na ruinach posypanych relacji, żalach, kłamstwach i wzajemnych oskarżeniach.
Tak jak pisałem wcześniej – nie wierzę, że jesteśmy wrogami. I nie traktuję nikogo jak wroga. I nawet jeśli pójdziemy w różne strony, to uważam, że wciąż jesteśmy w jednej drużynie, walcząc dla jednego Lidera. I najzwyczajniej w świecie - wciąż możemy być przyjaciółmi.
RE: Kościół Knuta - Gerald - 2017-06-11
Zdaje się że Martin otworzył puszkę. I nie jest to browarek.
Chyba czasami trzeba. Dobrze, że zdecydowaliście się opowiedzieć. Może innych opowiadania zastanowią i nie ulegną presji. Może. Oby.
Zastanawia mnie tylko "walka dla jednego Lidera"
Co to znaczy, w ogóle?
RE: Kościół Knuta - mateo - 2017-06-11
(2017-06-11, 09:46 PM)Gerald napisał(a): Zastanawia mnie tylko "walka dla jednego Lidera"
Co to znaczy, w ogóle?
A takie tam poetyckie określenie i przypomnienie kto powinien definiować chrześcijan i kto powinien stać na czele kościoła. Jeśli ktoś miał wątpliwości - mówiłem oczywiście o Jezusie.
RE: Kościół Knuta - KarolinaH - 2017-06-11
Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy przy wyjaśnianiu takich sytuacji lepiej można się zrozumieć rozmawiając, czy pisząc. Rozmowa daje możliwość automatycznego dookreślania nieporozumień, dopytania intencjonalnego, itp. , z kolei tekst pozwala uniknąć nasączenia emocjonalnego i uporządkować myśli. Do tej pory nie wiem, co lepiej działa. Z komentarzy wynikają rozmowy, z rozmów komentarze.
Osobiście mam coraz więcej ambiwalentnych odczuć wobec spraw, które muszę zostawić dyskretnie dla siebie. Obraz całości , jaki miałam, zdefragmentował się na obszary potwierdzone i odkręcone. Moje informacje są w większości z drugiej ręki, ale ufam, że nikt nie starał się podawać fałszywych formacji, co najwyżej mogło dojść do nieporozumień, jak to Kazik napisał – na zasadzie „głuchego telefonu”. Osobiste doświadczenie mam na podstawie odosobnionych przypadków, jednak żyjąc trochę w chrześcijańskim „światku” skojarzenia pewnych mechanizmów rzucają się automatycznie po zetknięciu z ich objawami.
Knuta osobiście nie poznałam, tylko dużo o nim słyszałam od osób, które znam od lat, z którymi się przyjaźnię i które bardzo lubię. Został mi przedstawiony sposób czynienia innych uczniami, co zresztą wydaje mi się naturalną chrześcijańską potrzebą, działającą w oparciu o Ducha Świętego. Po pierwszofazowym entuzjazmie zaczęłam mieć zastrzeżenia co do nieco manipulacyjnego charakteru słownej warstwy prezentacji. Po kolejnych spotkaniach i niemal identycznie przeprowadzonym „planie marketingowym” uznałam i zakomunikowałam, że jednak nie chcę uczyć się, jakimi słowami mam wpływać na ludzi. Choćby nie wiem, jak skutecznie miałabym przyłapywać ludzi na tym, że nie wiedzą, w co wierzą, to zbyt cenię wolność, żeby zrezygnować z szacunku dla czynnika woli nie poddanego żadnej perswazji. Tak jak się nie wymusi na człowieku miłości, chociaż można wymusić jej objawy. Dziwne też jest traktowanie chrześcijanina w rozmowie, jak osoby nienawróconej. Zdaję sobie też już sprawę, że strona www.odwyk.com ma wśród sympatyków Knuta bardzo słaby PR i to może mieć wpływ na personalne odczucia do kogoś, kto się tam w jakimś sensie udziela. Potem zaczęłam mieć odczucia typu „kto nie z nami ten przeciwko nam”, „tylko my wiemy, jak doprowadzać ludzi do Boga” – a już za dużo takich „instytutów najlepszej metody” przerobiłam. Uwielbiam dzielić się z tym, jak Bóg działa u mnie w życiu i jak na to działanie odpowiadam, ale nie narzucam innym moich „sposobów”, bo właśnie indywidualna, czyli niepowtarzalna relacja z Jezusem jest jedną z cenniejszych rzeczy, jakie wnosimy do kościoła. Więc zawsze stroniłam od unifikacji i usystematyzowania.
Dla chrześcijanina najważniejszy jest Jezus. Fundamentem Biblii jest Jezus. To Bóg zmienia życie, relacja z Jezusem czyni je takim ,jakie On chce widzieć, jakie służy Jego planom. Nie przynależność do tej , czy innej grupy chrześcijan. A owocami Ducha nie są rzesze ochrzczonych ludzi, ale przede wszystkim pokój, miłość, cierpliwość, itd.(chyba Marlena już o tym pisała). „Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali”. I nie chodzi o hermetycznie wewnętrzne kręgi miłości „wtajemniczonych”, tylko o to ja prawdziwsze chrześcijańskie braterstwo, które nie powinno ludzi dzielić na baptystów, zielonych, knutowych, odwykowych, czy jakichkolwiek innych. Choćbyśmy byli skuteczniejsi od aniołów i mówili ich językami i mieli całą możliwą wiedzę i wiarę, a zgubilibyśmy sedno, które Jezus sprowadził do dwóch głównych zasad, z których wynika wszystko, to moglibyśmy stać się karykaturą uczniów Jezusa. Jeśli kochasz człowieka, to przecież nie tylko tę jego część, na którą osobiście masz wpływ.
Nie da się w takich wypadkach generalizować. Na to wiem za mało. Mechanizm, mimo statystyk skuteczności, mnie nie zaangażował. Chociaż idea naczelna wydaje się wspólna – szerzyć informację o tym, jaki jest Bóg, co dla nas zrobił Jezus, jak zostać zbawionym, itd. , to jednak wolę metody , w których głównym decydującym jest jednak Duch Święty, a nie wytyczne osobistego lidera. Nasza osobowość w rękach Boga służy właśnie Jemu, a w szponach systemu, nawet z najlepszymi chęciami stworzonego, służy może niestety już zupełnie innym celom. Jeżeli zbyt ściśle i konkretnie wytycza się model działania ewangelizacyjnego, to ma liczne konsekwencje, z czego dwie wymienię: po pierwsze łatwo zacząć trzymać się „ludzkiej nauki” , o czym w Biblii sam Jezus przestrzega, a czego nie widzą w swoich strukturach czołowe kościoły świata. A po drugie trzeba zacząć nadzorować przebieg procesów wdrożeniowych u członków. A gdzie nadzór, tam prawo. I o ile miłością do ludzi można dojść przestrzegania przykazań Boga, o tyle gorliwością wobec samej litery, oraz wytyczanie uściślonych sposobów na najskuteczniejszą jej realizację bardzo często doprowadzają do oskarżycielskiej niechęci do ludzi. Nawet do wzajemnego potępiania się ludzi, którzy mając Jezusa za Pana są przecież braćmi i to bliższymi niż ci rodzeni.
Ileż razy słyszałam, że nie będąc w zorganizowanym, zarejestrowanym, niedzielnym zborze – „nie wzrastam duchowo”, bo przecież napisane jest „nie opuszczajcie wspólnych spotkań”. Tyle, że wcale nie trzeba być w zborze, żeby mieć kościół i z radością się spotykać, nie zastanawiając się nad tym, jaki werset akurat realizuję tak poprawnie.
Nie wiem, na ile dokładnie zbadałam temat. Mam za sobą mnóstwo rozmów, jedne uspokajające, inne wręcz przerażające.
Obecnie robię to, co zazwyczaj w trudnych sytuacjach – modlę się do Boga i gadam z nim o wszystkim, czego doświadczam. Bo na ludziach zależy mi bardzo.
Zachęcam do napisania czegokolwiek osoby, które mają odmienne doświadczenia. To lepsze niż pokątne nazywanie innych kłamcami i oszczercami, trochę za dużo wśród chrześcijan pojawia się działań pasujących do „oskarżyciela braci”.
Pamiętajmy też, że żaden człowiek nie jest doskonały, więc niemożność wyrażenia krytyki wygląda na traktowanie lidera jak kogoś, kto człowiekiem nie jest.
RE: Kościół Knuta - Młodszy brat Szefa - 2017-06-12
(2017-06-10, 04:26 PM)Gerald napisał(a):(2017-06-10, 11:06 AM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Hej, o co chodzi z tymi planszówkami? Po co to? Dlaczego? Jezus grywał w Monopoly?
Gra grupowa, można się integrnąć.
No fajnie. Ale czy nie lepiej integrować się w realnym życiu, np. pomagając sobie nawzajem? Przecież jest napisane "brzemiona jedni drugich noście", a nie "w chińczyka razem grajcie"...
Wiele lat temu tak właśnie zintegrowali się ludzie ze społeczności, której byłem częścią. Społeczności w rozumieniu kościelnym od dawna nie ma, a przyjaźnie trwają nadal.
RE: Kościół Knuta - Gerald - 2017-06-13
(2017-06-12, 08:37 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):(2017-06-10, 04:26 PM)Gerald napisał(a):(2017-06-10, 11:06 AM)Młodszy brat Szefa napisał(a): Hej, o co chodzi z tymi planszówkami? Po co to? Dlaczego? Jezus grywał w Monopoly?
Gra grupowa, można się integrnąć.
No fajnie. Ale czy nie lepiej integrować się w realnym życiu, np. pomagając sobie nawzajem? Przecież jest napisane "brzemiona jedni drugich noście", a nie "w chińczyka razem grajcie"...
Wiele lat temu tak właśnie zintegrowali się ludzie ze społeczności, której byłem częścią. Społeczności w rozumieniu kościelnym od dawna nie ma, a przyjaźnie trwają nadal.
Pewnie, że lepiej i bardziej wartościowo. Wszystko zależy od podejścia i celu jaki przyświeca. Planszówki i klimat, jaki powodują z pewnością może przyciągnąć młodych ludzi wywołując efekt "łał, fajne towarzystwo! Nie tylko klepią zdrowaśki "
Czy co tam się klepie....
Z opowiadań widać, że u pana Knuta, niezła pralnia mózgu. Szacunek dla tych, którzy stosunkowo wcześnie to wyłapali. Im dłużej pod naciskiem toksycznej "miłości" bliźniego tym ciężej się wyrwać.
Bo czy cel uświęca środki?
Moim zdaniem nie uświęca.
A wprowadzanie zasad sprzedażowych i marketingowych do kościoła to wprowadzanie zła. Marketingu nie wymyślili po to, aby zrobić ludziom dobrze. Marketing wprowadzono po to, aby maksymalizować zyski.
Czy zbawienie to towar na sprzedaż, a Bóg to producent, któremu zależy na słupkach sprzedażowych?
Hmmm
Nie wiem, nie wiem....
I dlatego, jak widzę próby wprowadzania do chrześcijaństwa rozwiązań ze światka handlowego, albo że światka psychologicznego, to ja przynajmniej ,podchodzę do tego co najmniej sceptycznie. A nawet więcej jak sceptycznie.
Omijam szerokim łukiem.
No, Odwyku nie omijam, choć czasem Admin Martin też ma takie zapędy;-)Na szczęście mniej niż więcej i rzadziej niż często
RE: Kościół Knuta - Osa - 2017-06-13
Wydaje mi się, że o ile założymy, że w kościele Knuta są fajni ludzie i mają dobre intencje to wszystko sprowadza się do fundamentalnego pytania:
"Czy cel uświęca środki?".
Jeśli cel mamy wspólny, a tylko metodami się różnimy to tu powstaje "kość niezgody" - przynajmniej z mojego punktu widzenia.
Moim zdaniem "złymi środkami nie można osiągnąć dobrego celu" czyli "cel nie uświęca środków", ale to jest moje zdanie i zdaję sobie sprawę, że inni mogą mieć "inszy podgląd" na tę sprawę.
RE: Kościół Knuta - Martin - 2017-06-13
Sęk w tym, że każdy ma takie zapędy.
Problem jest wtedy kiedy się albo tego nie uświadamia, zaprzecza albo je pielęgnuje.
Zresztą problem nie jest w tym kto ma jakie zapędy, bośmy wszyscy ludźmi. Problem w tym co kto robi. Na to mamy wpływ, to możemy zmieniać i za to odpowiadamy.
Chciałbym, żeby każdy chrześcijanin mógł odpowiedzieć jak Jezus przed sądem: "ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem. Dlaczego mnie pytasz? Pytaj tych, którzy słuchali, co im mówiłem; oto oni wiedzą, co ja mówiłem" [Jan 18:20 - Jan 18:21]
A do uczniów Jezus mówił, to o czym i dzisiaj trzeba pamiętać: "Strzeżcie się kwasu faryzeuszów, to jest obłudy. Bo nie ma nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani tajnego, co by nie stało się wiadome. Dlatego, co mówicie w ciemności, będzie słyszane w świetle dziennym, a co w komorach na ucho szeptaliście, będzie rozgłaszane na dachach." [Luk 12:1 - Luk 12:3]
I nie tylko mówił, że wszyscy będzie jawne, ale żeby samemu do tej jawności dążyć:
"Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia; a co słyszycie na ucho, głoście na dachach" [Mat 10:27]
A o to czy mieć politykę utajniania spraw czy transparentności, myślałem, że wśród chrześcijan powinno być jasne. Co wynika z tego co Jezus powiedział?
"Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków. Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu." [Jan 3:20 - Jan 3:21]
Ja nigdzie nie uciekam. Podpisuję się pod wszystkim co mówię. Moje cele i moje metody są jawne. Czy to źle? Czy powinniśmy szeptać między sobą na zamkniętych zebraniach? Czy mamy mieć inne standardy zachowań wobec "naszych" i "obcych"?
Rozumiem, że nie wszystko dla się wszystkich nadaje i nie zawsze przyniesie pożytek. Jezus też niektóre przypowieści wyjaśniał tylko uczniom ("wam dane jest poznać tajemnice Królestwa Bożego, ale innym podaje się je w podobieństwach, aby patrząc nie widzieli, a słuchając nie rozumieli"), a im samym też nie wszystko od razu mówił ("mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie"). O świniach i perłach też mówił nie bez powodu.
Ale czy Jezus był hipokrytą? Czy jednocześnie kazałby i ukrywać wszystko i jednocześnie mówić głośno?
Od miesięcy ciągną się problemy, o których ludzie tutaj piszą. I ciągle obowiązuje jakiś niepisany zwyczaj nie rozmawiania publicznie o problemach. Zamiast tego melduje się o nich przełożonym a wobec świata zachowuje milczenie. Z jakiej Biblii takie zwyczaje są wzięte? Ta dyscyplina bardziej przypomina totalitarne systemy władzy niż chrześcijańskie wspólnoty przyjaciół.
I nawet teraz, kiedy wreszcie otwarta rozmowa się pojawiła, ciągle nikt z zaangażowanych bardziej w kościół nie chce się odezwać, wyjaśnić, zaprotestować, skomentować.
Toż nawet przy odcinku Odwyku o Świadkach Jehowy, mimo wielu zarzutów pod ich adresem, Daniel przecież otwarcie pisał swoje zdanie. I taka odwaga zasługuje na szacunek.
Odwaga, na którą, jak widzę, wiele osób ciągle nie stać.
Ze względu na czyje dobro ta cisza?
Bo kiedy jest okazja wykorzystać środowisko słuchaczy Odwyku do zapraszania i wysyłania ogłoszeń to nie ma problemu, żeby się odzywać. Ale kiedy w tym samym środowisku pojawia się prawdziwa rozmowa, to nikt się nie zgłasza.
A przecież tylko o rozmowę wszystkim chodzi. Nikt się po żadne odszkodowania nie zgłaszał, z tego co widzę. Ani nie szukał przeprosin za żadne krzywdy. Jedyne co tu widzę, to chęć odzyskania przyjaźni lub choćby powodów tego odrzucenia ze strony przyjaciół. I informacja, żeby kolejni chętni do zaangażowania się wiedzieli, czego się spodziewać. I też tylko po to, żeby wybierali świadomie, a nie nieświadomie.
Przypomnę więc jeszcze raz te słowa Jezusa: "Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia; a co słyszycie na ucho, głoście na dachach" [Mat 10:27]
A jeżeli ktoś uważa, że jednak lepiej opowiadać na ucho w ciemności, niech uważa.
Ale niech pamięta, że ludzie potrafią wyciągnąć z tego wnioski.
Że o Bogu już nawet nie wspomnę.
RE: Kościół Knuta - Pendragon - 2017-06-13
Hej ludzie! Czas na głos z drugiej strony. Mamy w tym wątku:
a) osoby z zewnątrz kościołów domowych, które się zniechęciły / są sceptyczne
b) osoby, które były w kościele domowym i się odcięły
c) osoby, które znają osoby, które są z tym związane
Czas na d) osobę, która jest w kościele domowym w Warszawie (w skrócie: KDW)
Zastanawiałem się, czy w ogóle rejestrować się i wchodzić w dyskusję, bo z doświadczenia wiem, że trzeba na to masę czasu (którego nie mam) + wypowiedzi pisemne utrudniają komunikację i wyjaśnienie wszystkich wątków.
Ale jednak…tak obserwuję to, co wypisujecie i się dziwię. Bardzo dziwię.
Po pierwsze: część rzeczy, o których tutaj mówicie jest alarmująca. Tyczy się to kwestii Wrocławia i tak negatywnych słów, które padają od naszych braci z tamtejszego kościoła. Może też i z innych?
Po drugie: jak osoby, które miały małą styczność z naszymi kościołami domowymi lubują się w wypowiedziach na jego temat. Typowe internetowe „nie znam się, a się wypowiem”. Przestrzegam przed tym, to strasznie niefajne podejście. Podobne z zasady do podejścia osób, które nie czytają Biblii, bo „ktoś tam gdzieś im powiedział, że to manipulacja i kłamstwo, więc nie czytam tego zbioru baśni”. Ale mniejsza o to.
By nadać porządek temu postowi, dodam kilka wyjaśnień:
KIM jestem – osobą czytającą Biblię od 6 lat, za sprawą Martina i Odwyku (dzięki za to!). Bóg działał różnie w moim życiu, prowadząc mnie po nitce do kłębka, ale ostatecznie pokazał też, że mogę sobie czytać Biblię nawet i 100 lat, ale jeśli nie wykonuję tego, co w niej jest napisane, to pośladek ze mnie, nie chrześcijanin. Tyle o mnie, jeśli ktoś chce się poznać, pogadać, zapraszam do kontaktu (dane na dole).
TROCHĘ o kościele domowym – ustalmy kilka spraw:
a) Knut nie jest naszym guru. Prawda, ma ponad 40 lat doświadczenia z Biblią i zakładaniem kościołów domowych w różnych częściach Europy, co nie znaczy, że jest „Capo di tutti capi” tychże kościołów. Nie znaczy to również, że ma władzę absolutną, autorytet absolutny, czy wszyscy „klękają do miecza” wielkiego Knuta. Ma za to wiedzę i Biblię bardzo dobrze opracowaną, dzięki czemu może nam ową wiedzę przekazywać.
Zdziwi to może krytyków, ale każdy, nawet nowy, może wytknąć Knutowi błąd rozumowania i przedyskutować to z nim. To się tyczy każdego z naszych liderów / starszych. Poprzez rozmowę i wyjaśnianie nieporozumień dążymy do oczyszczania konfliktów i negatywnych emocji. Face to face, nie za pośrednictwem smsów, pośredników, czy za plecami. Stosujemy to na wszystkich poziomach, jak równi z równymi. Jeśli coś Ci nie odpowiada – powiedz mi to prosto w twarz!
To jedna z naszych „zasad”. Tak, zasad, bo wbrew temu, co można sądzić, Biblia jest pełna (dobrych) zasad. Jedną z nich jest – Mt 18,15-17 (UBG):
• 15 Jeśli twój brat zgrzeszy przeciwko tobie, idź, strofuj go sam na sam. Jeśli cię usłucha, pozyskałeś twego brata.
• 16 Jeśli zaś cię nie usłucha, weź ze sobą jeszcze jednego albo dwóch, aby na zeznaniu dwóch albo trzech świadków oparte było każde słowo.
• 17 Jeśli ich nie usłucha, powiedz kościołowi. A jeśli kościoła nie usłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.
To bardzo sprawnie działa i pozwala wyładować się z negatywnych emocji, nieporozumień, czy złych myśli wobec siebie nawzajem. Całkiem odwrotnie, niż my-Polacy mamy w tradycji. Coś w tej Biblii jednak jest, jakby pisał ją jakiś Duch Święty, czy co?
Wracając do Knuta – nie raz i nie dwa było tak, że ktoś czuł, że Knut przesadza i rozmawiał z nim o tym. Lub jakiś inny lider był upominany, że „sorry, chyba przegiąłeś”. Generalnie kierujemy się pokorą i rozmawianiem o problemach. Takie mam doświadczenia ja, przy czym miejcie na uwadze, że kościołów domowych jest kilka (naście) w różnych częściach Polski i niekoniecznie jest to regułą. Ale wzorzec jest.
Alarmujące są Wasze wypowiedzi o tym, że niektórzy ludzie z KD się od Was odcinają, ostrzegają, zrywają kontakty itp. Itd. Etc. Dlatego alarmujące, że ciągle powtarzamy na spotkaniach i poza spotkaniami, że wierzymy we wspólnotę wierzących w ciele Chrystusa jako całości. Ba, uważamy, że nawet niektórzy Katolicy mogą być zbawieni. I mamy inną niepisaną zasadę, że nie wyciągamy nikogo z innych kościołów – dążymy tylko do tego, by ludzie byli zbawieni, a ich życie odmienione dzięki Jezusowi. A w jakim kościele to już nie nasza sprawa. Fajnie, jeśli decydują się, by przychodzić do nas, ale nie mamy nic przeciwko uczęszczania w różne miejsca. Jak ktoś ma czas i ochotę…to czemu nie?
Mogę generalizować, bo znam tylko perspektywę warszawską. Nie wiem, jak to wygląda w innych miastach lub jak inni ludzie z naszych KD myślą. Dlatego powstaje pytanie – czy Wasze spostrzeżenia tyczą się całej tej inicjatywy, czy raczej poszczególnych osób, które mogły wypowiedzieć swoje perspektywy? Które zwyczajnie przesadziły?
Chętnie skonfrontował bym wszystkich zawiedzionych i przestraszonych z tego wątku z osobami, które im coś nagadały. Ba!, jeśli byście chcieli i wyrażali potrzebę, to mógłbym nawet zawędrować do Wrocławia lub w inne miasta! Bo nie może być tak, że ludzie z KD wygadują takie rzeczy, odcinają się i uprawiają sekciarstwo. Jednakże istotne jest zweryfikowanie face to face, nie za plecami, czy na jakimś forum. Bo łatwo jest rozmawiać o kimś, gdy go nie ma – trudniej, gdy patrzy Ci w oczy. Warto też robić to pod przewodnictwem Ducha Świętego i np. pomodlić się przed tak ważką rozmową, co też czynimy.
b) Napisałem wcześniej liderzy / starsi – a kim oni są? W Biblii przecie są wymienieni. Ich rola u nas nie polega na „gurowaniu", lecz prowadzeniu:
Spotkań – bo ktoś musi być gospodarzem, by był jako taki porządek.
Modlitw – by nie było głuchej ciszy i zawsze ktoś wykonuje ten pierwszy krok.
Ale też ludzi, bo każdy z nas napotyka na fale Tsunami w swoim życiu i nieraz dobrze jest mieć kogoś, kto Cię wesprze, by je przetrwać. Oczywiście, od tego mamy cały kościół, ale nie ze wszystkimi problemami można się zwrócić do każdego. Niektóre potrzebujemy skonsultować z kimś, komu najbardziej ufamy (przyjaciel, rodzic, brat). Przy czym czasem lepiej jest skonsultować to z kimś, komu z jednej strony ufamy, a z drugiej strony ma od nas większe doświadczenie.
Od razu dementuję – nie ma czegoś takiego, że każdy ma opiekuna. Preferujemy model uczniostwa, ale nikt nie jest do niego zmuszany. Ludzie sami proszą liderów o prowadzenie i uczenie, widząc jak dzięki temu można wzrosnąć, ucząc się od osób bardziej doświadczonych. Ale nie każdy z tego korzysta – i nikomu to nie przeszkadza! Może to tak wyglądać, że każdy jest przez kogoś prowadzony, ale możliwe, że to ze względu na stosunkowo małą liczbę osób w kościele.
c) Spotkania – jak one wyglądają? Szczerze powiem – nie wiem. Każdy KD ma własną formułę i nie ma reguł, jest duża dowolność. Jednym z najczęściej powtarzających się punktów jest „za co mógłbyś podziękować Bogu w tym tygodniu”. Nastawiamy się na dziękowanie Bogu (i wychwalamy jego, nie Knuta!). Co nie oznacza, że wykluczamy inne sprawy – jak komuś ciężko, to o tym mówi wprost, a ludzie oferują modlitwę i pomoc rzeczywistą (czynami, nie tylko słowami). Dodatkowo, nie ma obowiązku wypowiedzi – jak ktoś nie wie, co powiedzieć, to nie musi.
W KD, w którym ja jestem mamy po tym wspólną modlitwę, przy czym modlą się chętni – nie ma wyznaczania (kilka razy praktykowaliśmy np. by każdy pomodlił się o osobę z lewej/prawej ale to nie jest przymus, nie ma presji, parę osób opuszczało swoją „kolejkę”). Przeważnie i tak modlimy się w stylu FFA (free-for-all).
Potem jeśli jest ochota to śpiewamy, choć nie jest to regułą.
Następnie osoby bardziej doświadczone z wiarą mają głos i czasem mówią nauczanie – przy czym nie jest to prawda objawiona i jedyna, dyskusja jest dozwolona. Preferujemy jednak, by odbywały się one po ustalonym porządku, by go nie zaburzać – nieraz kwestie do dyskusji to kwestie doktryny i nie wszyscy chcą tego słuchać. Co ciekawe – każdy może coś powiedzieć! Każdy może podzielić się tym, co czuje lub co mu/jej Bóg zsyła. I tak też się dzieje!
Na końcu mamy początek, czyli przewrotnie mówiąc, zaczynamy główną część spotkania. Bo uznajemy, że kościół to nie tylko grupki, ale przede wszystkim relacje między nami. Każdy gada z kim chce, ludzie się sobą nawzajem interesują, dyskutują, dzielą wydarzeniami z życia, problemami i sukcesami. Nieraz ta część jest dwa razy dłuższa od poprzedniej. Ludzie też spontanicznie modlą się o jakieś sprawy w mniejszych kółeczkach. W ten sposób – kościół żyje, a ludzie rzeczywiście są zainteresowani sobą nawzajem.
To wszystko objawia się też w spotkaniach nieregularnych – każdy spotyka się z każdym, robimy wypady na jakieś eventy, organizujemy planszówki, domówki itp. Itd. Czy to coś dziwnego? Ludzie pielęgnują relację poza „oficjalnymi” spotkaniami. Można na sobie polegać, nawiązują się przyjaźnie i mocne więzi. A to wszystko zawsze oddajemy Jezusowi pod opiekę, wychwalając Boga, że nas tak poprowadził. Ponownie pytam – czy ktoś ma z tym jakiś problem?
Tak jest w moim KD, ale praktycznie każdy ma własną formułę.
d) Uczniostwo – czymże jest? Czemu się nim kierujemy? Ano dlatego, że to działa od wieków – uczeń najskuteczniej nabywał wiedzę podpatrując nauczyciela. Dopiero później wprowadzono masowe szkoły, gdzie nikt niczego się nie uczy. W modelu uczniowskim mamy nawet większy stopień zażyłości – nauczyciel jest jednocześnie przyjacielem, więc z jednej strony przekazuje wiedzę, koryguje, pokazuje wzorce, ale też wspiera w problemach (pisałem wyżej).
Przy czym ograniczamy nauczanie do minimum – fundamenty wiary z Heb 6,1-2, jako podstawa, bardziej zaangażowani uczą się też wartości chrześcijańskich i nabywają wiedzę o życiu z Bogiem, rozwiązywaniu konfliktów itp. Zasada – utrzymać nauczanie możliwie prostym, by móc je potem łatwo przekazać innym.
Niektórzy wspominali, że uczymy też rysunku ewangelii – to prawda. Większość ludzi, nawet biblijnych chrześcijan – nie potrafi prosto i logicznie powiedzieć, o co z tym Jezusem chodzi. Dlatego uczymy tego schematu, jest on bardzo pomocny i obrazowy. W czym więc problem? Nie podoba się – nie używaj, zmodyfikuj, Twoja sprawa. Nauczyciele / liderzy podają swoje metody, od Ciebie zależy, czy to przyjmiesz, czy podyskutujesz, czy olejesz i pójdziesz swoją drogą.
Właśnie, dyskusja – jako odwykowicze ją uwielbiamy, czyż nie? Czy jest ona dobra? Tak. Czy zawsze warto ją
przeprowadzać? Uważam, że: nie, nie i jeszcze raz nie. Jest czas na wszystko, parafrazując Koheleta. Tak i dyskusja jest mile widziana, ale w odpowiednim czasie. U nas przeważnie po „oficjalnym” spotkaniu, kiedy to każdy ma chwilę dla każdego. Dlaczego tak? Bo jak uskutecznialiśmy dyskusję w trakcie to psuła nastroje i cały wieczór. Przy bardziej zażartych osobnikach absorbowała cały czas ze spotkania – a nie każdy chciał tego słuchać. Dodatkowo, świeżaki w wierze łamały się w duchu, mając mętlik w głowie. Grupa Odwyk-Warszawa tak działała przez długi czas, przez co zamieniła się w kółko wzajemnej dyskusjo-adoracji i odstraszała ludzi. Sam chciałem przestać chodzić, ze względu na brak sensu takiego działania.
---
Można by jeszcze więcej pisać, tylko kto to przeczyta? Ktoś, kto ma czas, więc będzie w kółko i kółko dyskutował. Sam piszę to w pracy, bo nie mam kiedy. Dlatego też raczej nie liczcie na dyskusję w nieskończoność ze mną tutaj.
Jeśli masz jakiś problem z opinią na temat KD, spotkaj się ze mną! Zachęcam.
Jeśli masz problem z kimś z naszych KD – spotkaj się ze mną i z nim/nimi! Wyjaśnimy sprawę, pogadamy o kościele po ludzku i z Duchem Świętym za przewodnikiem. Zachęcam.
Jeśli ktoś zachowuje się jak sekciarz w naszych KD – daj znać, również się spotkamy trójstronnie – by nie mówić czegoś za plecami. Zachęcam.
Jeśli chcesz po prostu pogadać – napisz, wpadnij, pogadajmy. Zachęcam.
Obiecuję, nie zjem Cię, nie będę manipulował, nie będę Cię wciągał do nas. Będę Cię tylko męczył, by usłyszeć wszystkie zarzuty, z konkretami, z opinią i z wytyczeniem osób, które zachowują się sekciarsko.
Dane:
Telefon: 606 745 507. Imię: Adrian.
P.S. Akurat gdy to pisałem w przerwach obowiązków robotniczych, Martin wrzucił post o tym, że nikt z KD się nie wypowiada. Dobry tajming