+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Wykonywanie woli Ojca (/showthread.php?tid=1460)
RE: Wykonywanie woli Ojca - Samara - 2018-07-30
Temat brzmi: "Wykonywanie woli Ojca"
Przypomniał mi się werset, [o ile się nie mylę jest on z modlitwy Arcykapłańskiej, z Ew.według Jana rozdział 17 (głowy nie dam)], który parafrazuję: "wolą Ojca jest, aby poznali Syna którego posłał".
Czyli proste i zarazem nie tak bardzo, bo skoro mają poznać to i uwierzyć, a potem się ochrzcić, a potem żyć jak Syn itd.itd.
RE: Wykonywanie woli Ojca - Daniel - 2018-07-31
Tizment.90
„2 i 3 Jezus faktycznie miał cel w życiu, ale nikt nie wiedział jaki aż do ukrzyżowania. Pamiętasz rozmowę Jezusa z Nikodemem? Tam Jezus mówi, że ktoś kto narodził się z ducha jest jak wiatr nie wiesz dokąd zmierza. I powiedz mi jak to się łączy ze zorganizowanymi chrześcijanami? Nie chodzi mi o to, że każde spotkanie musi być spontaniczne.”
Już z chwilą powołania uczniów Jezus powiedział im o co chodzi
„I rzekł do nich: „Chodźcie za mną, a uczynię was rybakami ludzi”. Mat 4:19
Jezus powołał ich do konkretnego celu, i konsekwentnie od początku ich do tego przygotowywał/szkolił. Zobacz kontekst z którego wynika że ich działania obejmowały od razu głoszenie o Królestwie (23)
„3 A co do świąt. Co z tego, że to były święta ludzi którzy mordowali chrześcijan. Paweł też mordował a chrześcijanie i tak go przyjęli. Podaj jakiś powód dlaczego mielibyśmy nie wspominać takich momentów jak narodzenie, śmierć czy zmartwychwstanie?”
Ciekawe porównanie. Paweł PRZESTAŁ prześladować chrześcijan i PRZESTAŁ takie coś popierać. Pisał też o tym, że jest z tego powodu niegodny, żałuje tego itp. Nie wracał do tego. (Np:1Kor 15:9-11)
Kontekst też przeczytaj bo fajnie opisuje czym Paweł i adresaci listu się zajmowali.
Mocno zajęci byli (58)
Nie chodzi o samo wspominanie tylko o to jak to się robi i z czym to się wiąże.
Paweł wspominał to co wcześniej robił ze wstydem i odrazą. Nie widzisz różnicy?
@Samara
„Temat brzmi: "Wykonywanie woli Ojca"
Przypomniał mi się werset, [o ile się nie mylę jest on z modlitwy Arcykapłańskiej, z Ew.według Jana rozdział 17 (głowy nie dam)], który parafrazuję: "wolą Ojca jest, aby poznali Syna którego posłał".
Czyli proste i zarazem nie tak bardzo, bo skoro mają poznać to i uwierzyć, a potem się ochrzcić, a potem żyć jak Syn itd.itd.”
Ciekawa myśl.
Od poznania/nabycia wiedzy i zgodnych z tym działań zależy nasze życie. Racja, dlatego warto przypomnieć cały werset bo przed „i” wymieniony jest jeszcze ktoś:
„To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa”
Jana 17:3
Dlatego warto sprawdzać co jest wykonywaniem woli Bożej, bo rozliczani mamy być z działań. Mat 7:21
RE: Wykonywanie woli Ojca - Samara - 2018-07-31
@Daniel
Właśnie - z działań! I tu nijak mi nie pasuje głoszenie pawłowe, i protestanckie zarazem, że wyłącznie łaska, wyłącznie wiara. Kwestia też otwarta jest taka, kto ma głosić? Jest taki pęd, że każdy chrześcijanin ma głosić. No i ja dałam się w ten kanał dawno temu wpuścić, chociaż nie miałam ani wiedzy ani predyspozycji do głoszenia Ewangelii. Próbowałam "nawrócić" moje dorosłe (bardzo) dzieci i doprowadziłam do tego, że są ateistami.
A jak rozumiesz w takim razie "działanie", czy masz na myśli zbawienie z uczynków?. Bo tu się nie zgodzę.
Sprawa uczynków w ogóle jest bardzo ciekawa i zależy gdzie ucho przyłożyć to inna nauka. Totalny zamęt.
Dobre uczynki należy czynić, to oczywiste, ale jakoś tak się składa, że zauważyłam największe miłosierdzie, najwięcej dobrych uczynków i sama wiele w życiu pomocy doświadczyłam od ludzi którzy są ateistami, agnostykami, a od "prawdziwych" chrześcijan głównie baty.
RE: Wykonywanie woli Ojca - Tizment.90 - 2018-08-01
(2018-07-31, 04:14 PM)Daniel i Samara napisał(a): Samara1 To, że Jezus ich powołał do danej czynności to nie znaczy, że byli zorganizowani W dodatku to, że ktoś jest apostołem nie znaczy, że będzie nim wszędzie i na całe życie.
1 Próbowałam "nawrócić" moje dorosłe (bardzo) dzieci i doprowadziłam do tego, że są ateistami.
2 Sprawa uczynków w ogóle jest bardzo ciekawa i zależy gdzie ucho przyłożyć to inna nauka.
2 Ja ci proponuję wspominać narodzenie Jezusa. Jeżeli ci się nie podobają zwyczaje/data to ją zmień.
Samara
Zacznę od prywaty. Kiedy przeczytałem twój komentarz to od razu pomyślałem jaka miła i mądra kobieta. I takie pytanie z jakiego miasta jesteś? Ja jestem z Białegostoku.
1 Jezus kiedyś powiedział Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony.(Mk 6,1-6) I mogę ci powiedzieć z własnego doświadczenie, że rodzic nie jest w stanie nawrócić dziecka a dziecko nawrócić rodzica. Bo np dziecko powie: Znowu matka dupę truje. A kiedy dziecko stara się nawrócić rodziców to powiedzą: Coś mu się stało w domu poleży to mu się poprawi.
2 Jak dla mnie ta sprawa jest prosta. Jesteśmy zbawieni tylko z wiary, ale wiara bez czynów jest martwa. Nie znam prawdziwego chrześcijanina który mówi w imieniu Jezusa spale ci dom. Pewnie są chrześcijanie którzy najchętniej zabiliby wszystkich innowierców ale moim zdaniem to nie są prawdziwi chrześcijanie.
RE: Wykonywanie woli Ojca - Daniel - 2018-08-01
@Samara
„Właśnie - z działań! I tu nijak mi nie pasuje głoszenie pawłowe, i protestanckie zarazem, że wyłącznie łaska, wyłącznie wiara. Kwestia też otwarta jest taka, kto ma głosić? Jest taki pęd, że każdy chrześcijanin ma głosić. No i ja dałam się w ten kanał dawno temu wpuścić, chociaż nie miałam ani wiedzy ani predyspozycji do głoszenia Ewangelii. Próbowałam "nawrócić" moje dorosłe (bardzo) dzieci i doprowadziłam do tego, że są ateistami.
A jak rozumiesz w takim razie "działanie", czy masz na myśli zbawienie z uczynków?. Bo tu się nie zgodzę.
Sprawa uczynków w ogóle jest bardzo ciekawa i zależy gdzie ucho przyłożyć to inna nauka. Totalny zamęt.
Dobre uczynki należy czynić, to oczywiste, ale jakoś tak się składa, że zauważyłam największe miłosierdzie, najwięcej dobrych uczynków i sama wiele w życiu pomocy doświadczyłam od ludzi którzy są ateistami, agnostykami, a od "prawdziwych" chrześcijan głównie baty.”
Jak czyta się dzieje i listy to naśladowcy Jezusa konkretnie działali. Paweł pisał by byli zawsze zajęci dziełem Pańskim. (1Kor 15:58)
Często żywał w zachętach liczby mnogiej, np: Kolosan 1:28. Nie wygląda na to żeby zatrzymywał przywilej głoszenia dobrej nowiny o Królestwie tylko dla siebie.
Wiadomo, że zależy to od możliwości i tego jak pobudza do tego serce każdego z osobna. Nie każdy może być misjonarzem, dlatego nie ma jakiś sztywnych nakazów, ale dla Boga cenniejsza jest ofiara wysławiania, owoc/cielce warg i codzienne dobre życie niż jakieś rytuały. (Hebr 13:15; Ozeasza 14:2; Rzymian 8:9,10)
Wiara bardzo ściśle wiąże się z uczynkami i tym co mówimy (2Kor 4:13; Jakuba 2:17-26)
Tak jak pisałaś wcześniej powinna opierać się na dokładnym poznaniu/wiedzy (Jana 17:3)
Jeśli tego nie ma, to może okazać się że zamiast oczekiwanych przez Boga i Jezusa działań związanych z panowaniem Jezusa „prawdziwy chrześcijanin” (?!?!?!?) namawia do jakichś dziwnych, albo nawet szkodliwych zachowań, np obchodzenia niebiblijnych świąt, postów, celibatów, krucjat itd.
@Tizment.90
„1 To, że Jezus ich powołał do danej czynności to nie znaczy, że byli zorganizowani W dodatku to, że ktoś jest apostołem nie znaczy, że będzie nim wszędzie i na całe życie.”
Jakub wygląda na to, że pisząc o zorganizowaniu i szkoleniu to masz ciągle na myśli coś bardzo sformalizowanego.
Organizowanie, szkolenie itp przyjmuje bardzo różne formy. Jest to czasami proces dość płynny, nawet spontaniczny.
Działalność Jezusa była skupiona/nastawiona/organizowana tak by mówić ludziom o tym jak rozwiąże ich problemy gdy będzie panował jako Król. Przygotowywał do kontynuowania i rozszerzenia tej działalności apostołów i resztę uczniów.
Na tym też skupieni byli pierwsi chrześcijanie, którzy tworzyli/organizowali/rozwijali zbór tak, by jak najskuteczniej docierać do ludzi, głosić im o Królestwie Bożym oraz wspierać w działaniu i życiu tych co uwierzą i będą działać. Uważam, że to właśnie było i jest wykonywaniem woli Ojca.
„2 Ja ci proponuję wspominać narodzenie Jezusa. Jeżeli ci się nie podobają zwyczaje/data to ją zmień.”
Biblia nie podaje NIGDZIE daty urodzenia Jezusa. NIGDZIE nie ma też nawet wzmianki by chrześcijanie upamiętniali/obchodzili jakiś dzień z tym związany. Na jakiej podstawie mnie do tego zachęcasz?
Ustanawianie świąt z biblijnym nazewnictwem obchodzonych na swój sposób, albo na sposób „innych narodów” ma w Biblii długą historię. Zawsze spotykało się takie coś z gromami ze strony Boga.
Przypomnij sobie sytuację jak Żydzi wyszli z Egiptu, zrobili byka i zaczęli świętować ku czci Boga. (Wyjścia 32)
U proroków pełno jest wypowiedzi Boga gniewającego się na mieszanie czystego wielbienia z kultami pogańskimi.
W najlepszym razie obchodzenie niebiblijnych świąt dla których nie ma przesłanek w naukach Jezusa jest odwróceniem uwagi od tego do czego przygotowywał Jezus.
Jak takie coś może „poprawić relacje” z Synem Bożym.
Jak takie coś świadczy o tym czy się Go zna?
Mądre jest odpuszczenie sobie naśladowania Jezusa w działaniach, które wyraźnie polecił na rzecz czczenia Go?
Jeśli gospodarz najmie Cię do łowienia ryb, to co pomyśli sobie co się stanie, gdy okaże się ,że nie robisz tego, tylko świętujesz sobie na sposób jego wroga, w święta jego wroga i nazywasz to jeszcze świętami ku czci gospodarza? Poprawi to relacje?
RE: Wykonywanie woli Ojca - Tizment.90 - 2018-08-01
(2018-08-01, 11:27 AM)Daniel napisał(a): 1 Jakub wygląda na to, że pisząc o zorganizowaniu i szkoleniu to masz ciągle na myśli coś bardzo sformalizowanego.1 Słowo zorganizowany oznacza 1. «taki, który potrafi dobrze zaplanować i zorganizować swoje życie» Teraz rozumiem, że nie chodzi ci o to, że ma to być sformalizowane, ale musisz zmienić słowa których używasz. Słowo zorganizowany nie oddaje tego co chcesz przekazać. Chyba, że coś źle zrozumiałem?
2 Biblia nie podaje NIGDZIE daty urodzenia Jezusa. NIGDZIE nie ma też nawet wzmianki by chrześcijanie upamiętniali/obchodzili jakiś dzień z tym związany. Na jakiej podstawie mnie do tego zachęcasz?
3 Jak takie coś może „poprawić relacje” z Synem Bożym. Jak takie coś świadczy o tym czy się Go zna?
2 Nigdzie też nie ma napisane, że chrześcijanie jeździli autobusami. A co złego może być we wspomnieniu narodzenia mesjasza? A to, że nie ma napisanego dnia nic nie znaczy.
3 Jeżeli jestem czyimś kumplem to ten ktoś zaprasza mnie na swoje.
RE: Wykonywanie woli Ojca - Daniel - 2018-08-01
@Tizment.90
„1 Słowo zorganizowany oznacza 1. «taki, który potrafi dobrze zaplanować i zorganizować swoje życie» Teraz rozumiem, że nie chodzi ci o to, że ma to być sformalizowane, ale musisz zmienić słowa których używasz. Słowo zorganizowany nie oddaje tego co chcesz przekazać. Chyba, że coś źle zrozumiałem?”
Jakubie, ja sam nic nie muszę i sam niewiele mogę. To czy się zrozumiemy wymaga dobrej woli z obu stron.
Naprawdę ograniczasz się w swoim zrozumieniu tylko do takiej wąskiej definicji i to odnoszącej się jeszcze do pojedynczego człowieka? Jeśli tak, to odpowiedz proszę na pytanie: czy Jezus był „zorganizowany”?
„2 Nigdzie też nie ma napisane, że chrześcijanie jeździli autobusami. A co złego może być we wspomnieniu narodzenia mesjasza? A to, że nie ma napisanego dnia nic nie znaczy.
3 Jeżeli jestem czyimś kumplem to ten ktoś zaprasza mnie na swoje.”
Przykład z autobusem o tyle jest nietrafiony, że wtedy autobusów rzeczywiście nie było, a urodziny obchodzono bardzo powszechnie. Ale tylko w religiach politeistycznych.
Prawie wszystkie kulty miały kalendarz zapchany bóstwami, którym przypisywano wpływ na życie urodzonych w tym dniu ludzi. Podobne znaczenie przypisywano ułożeniu planet w dniu narodzin. Od tego urodziny tak z grubsza pochodzą.
W takiej sytuacji nic nie wskazuje na to by „kumple” Jezusa obchodzili czyjekolwiek urodziny. Ani swoje, ani Mistrza.
Początkowo chrześcijaństwo odrzucało obchodzenie urodzin. Potem tym co dawali się ochrzcić próbowano to jakoś „zrekompensować” i wprowadzono imieniny.
Zmiana nazwy pogańskiego święta, zwyczaju itp na coś mające w nazwie chrześcijański element to jeden ze sposobów pozyskiwania wiernych w nominalnym chrześcijaństwie.
Tak to jest jak ktoś chce się bardziej przypodobać ludziom niż Bogu.
RE: Wykonywanie woli Ojca - Samara - 2018-08-01
Kochani, nie chodzi mi o obchodzenie świąt. Nie obchodzę żadnych, ale to nie ma nic do tematu, to tak na marginesie.
Miałam na myśli uczynki - jako droga do zbawienia (takie było i chyba nadal jest nauczanie KrK), chociaż obecnie zdaje mi się, że jakiś tam nacisk kładą też na łaskę. Nie wiem, jestem z katolicyzmem od dawna "do tyłu".
Głoszenie i Apostolstwo poruszyłam w tym kontekście, że protestanci wręcz nakazują głosić i głosić i jeszcze raz głosić. Zawsze, wszędzie, wszystkim i każdy człowiek wierzący "po protestancku" ma wręcz taki obowiązek. Tylko, że jak taki nowicjusz, dopiero co poznający nauki biblijne, dopiero co odrodzony w Duchu św. (czy jakkolwiek ten stan nazwać) ma głosić innym. I o to mi chodziło, że nakazywali głosić, to zaczęłam od moich dzieci (innej rodziny już nie mam) i sama będąc zielona kompletnie ich zraziłam.
P.S. Białystok daleko ode mnie. Ja bliżej wody dużej naszej polskiej
się urodziłam, a obecnie mieszkam w kujawsko-pom. Dzięki za ciepłe słówko. 
RE: Wykonywanie woli Ojca - Tizment.90 - 2018-08-01
(2018-08-01, 04:46 PM)Daniel i Samara napisał(a): 1 To czy się zrozumiemy wymaga dobrej woli z obu stron. czy Jezus był „zorganizowany”?1 Jezus raczej nie był zorganizowany bo biegał sobie po Samarii i Galilei i nauczał, ale nie miał zrobione tak, że zaplanował sobie tu nauczę o tym a tu o tym. Raczej dopasowywał naukę do tym z kim rozmawia. Jak rozmawiał z Faryzeuszami mówił co innego niż wtedy kiedy rozmawiał z Sadyceuszami.
2 W takiej sytuacji nic nie wskazuje na to by „kumple” Jezusa obchodzili czyjekolwiek urodziny. Ani swoje, ani Mistrza.Początkowo chrześcijaństwo odrzucało obchodzenie urodzin. Potem tym co dawali się ochrzcić próbowano to jakoś „zrekompensować” i wprowadzono imieniny.
2 Dlaczego nic nie wskazuje na to, że uczniowie Jezusa nie obchodzili urodzin? Bo w Dziejach nic o tym nie ma? Dzieje Apostolskie nie mają na celu pokazać zwyczajów chrześcijan. I nie wiem skąd wziąłeś to, że chrześcijanie odrzucali obchodzenie urodzin. Jeżeli z tego, że nie ma urodzin w Dz to w tej samej księdze nie ma także ślubów.
Samara
To prawda, że neofita {osoba, która niedawno przyjęła jakąś wiarę} będzie miał trudności w głoszeniu. Mogę podać na własnym przykładzie. Jak do mnie przyszli Świadkowie Jehowy to kiedy z nimi porozmawiałem to już nie przyszli. {pomimo tego, że dałem im mój numer telefonu i powiedziałem żeby zadzwonili przed następną wizytą} Bo tacy zwykli świadkowie nie są przygotowani do tego, że ktoś zna biblie i jest wstanie obalić ich twierdzenia. Oni bardzo często znają po 2-3 argumenty a kiedy się je obali to kończą rozmowę. Nie mówie, że zawsze tak jest ale z tego co wiem to zdarza się bardzo vczęsto
RE: Wykonywanie woli Ojca - Daniel - 2018-08-02
Tizment.90
„1 Jezus raczej nie był zorganizowany bo biegał sobie po Samarii i Galilei i nauczał, ale nie miał zrobione tak, że zaplanował sobie tu nauczę o tym a tu o tym. Raczej dopasowywał naukę do tym z kim rozmawia. Jak rozmawiał z Faryzeuszami mówił co innego niż wtedy kiedy rozmawiał z Sadyceuszami.”
Jakubie, Przyznam się, że też sobie w niektórych sytuacjach odpuszczam rozmowy. Gdy np po przeanalizowaniu wypowiedzi Jezusa i uczniów dotyczących jakiegoś konkretnego tematu, omawianiu skutków/owoców opisanych w Biblii ktoś uparcie na „argument” wrzuca jeden wyrwany z kontekstu werset lub średnio pasującą definicję przy której się upiera, to rozmowa może nie mieć sensu.
Przypomnę definicję, którą sam podałeś w kontekście tego o czym pisaliśmy: «taki, który potrafi dobrze zaplanować i zorganizować swoje życie»
Przytoczyłeś ją prawdopodobnie ze strony:
http://sjp.pwn.pl/slowniki/zorganizowanie
Są tam dwie definicje lepiej pasujące do tego o czym mówiliśmy:
1. «zaplanować coś i przeprowadzić jakieś działanie»
2. «stworzyć zespół do wspólnego działania lub założyć instytucję, organizację itp.»
Jezus zaplanował coś (pomijając nawet byt przedludzki o którym czasem wspominał, to zaplanował że działalność uczniów których wybrał spośród Żydów miała objąć swoim zasięgiem całą Ziemię - Mat 24:14) przeprowadził działanie, (głosił, nauczył ich wszystkiego), stworzył zespół do wspólnego działania (apostołowie, uczniowie, zbór).
Wybrałeś jednak tą odnoszą się do kogoś zorganizowanego. Dlaczego?
O samym Jezusie jednak też dużo można mówić, bo Jego działalność to też nie było jakieś zwykle „bieganie sobie po Samarii i Galilei”
Działał wg planu o którym mówiły proroctwa.
W krótkim czasie zdążył mimo wielu przeciwności przekazać uczniom wolę Ojca i przygotować ich do konkretnych działań. Nauczał, głosił, uzdrawiał. Wymagało to rezygnowania z wielu rzeczy i planowania. Planowania wymagały też szczególnie ostatnie dni życia. Zadbał o to by przygotować miejsce na spożycie ostatniej Paschy z uczniami i wprowadzenie nowego przymierza. Zapowiedział kiedy umrze, gdzie i jak. Postarał się by tak się stało. Uporządkowanie widać też w dziele stwórczym, w którym brał udział.
Jezus doskonale się z tego wszystkiego wywiązał. Jako król wyznaczony przez Boga też ogarnia mnóstwo spraw i terminów, więc nie upieraj się przy tym, że nie był takim co „potrafi dobrze zaplanować i zorganizować sobie życie”
„2 Dlaczego nic nie wskazuje na to, że uczniowie Jezusa nie obchodzili urodzin? Bo w Dziejach nic o tym nie ma? Dzieje Apostolskie nie mają na celu pokazać zwyczajów chrześcijan. I nie wiem skąd wziąłeś to, że chrześcijanie odrzucali obchodzenie urodzin. Jeżeli z tego, że nie ma urodzin w Dz to w tej samej księdze nie ma także ślubów.”
Znowu podobny „argument” co wcześniej z autobusem. W dyskusji na stronie z której je wziąłeś było też kilka cytatów mówiących o tym, że chrześcijanie na początku urodzin ani świąt o pogańskim zabarwieniu nie obchodzili, dlatego nie będę ich ponownie przytaczał.
Jeśli chodzi o śluby, wesela, małżeństwa itp. to na uczcie weselnej był przecież nawet Jezus. Jest też w Piśmie Świętym sporo nawiązań do poślubienia kogoś, wzięcia za żonę albo do samego małżeństwa. Twórcą małżeństwa jest Bóg. Nijak ma się ślub do urodzin.
Przez całe pisma chrześcijańskie, które weszły w skład Biblii nie ma jednak żadnej wzmianki mogącej wskazywać na to by naśladowcy Jezusa obchodzili urodziny. Mieli upamiętniać jedno tylko wydarzenie związane w bezpośredni sposób z rolą Jezusa i to w sposób dokładnie zalecony przez samego Jezusa. Nie przeszkadzało to im spotykać się ze sobą, wspólnie jeść, pić i cieszyć bez wątpliwych pretekstów.
Zwyczaje urodzinowe, które teraz są złagodzoną wersją tego jak wyglądało to kiedyś, mimo wszystko opierają się jednak na astrologii i kulcie innych bóstw. Wtedy było to traktowane jednoznacznie jako bałwochwalstwo. Stosunek Boga do tego był jednoznaczny. (np: PwtPr 18:10-12)
Zmienił się?
Dla naśladowców Jezusa odpuszczenie sobie czegoś takiego nie jest jakimś ograniczeniem lecz raczej super okazją do tego, by pokazać jak ważna jest dla nas relacja z kimś, kto takich rzeczy nienawidzi.