+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa (/showthread.php?tid=180)
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - piotrz - 2016-05-15
Myślę, że ważnym elementem potwierdzającym autentyczność Jezusa i opisu z Ewangelii jest wiarygodność jaką przypisuję się Łukaszowi w opisach zawartych w Dziejach Apostolskich. TA księga jest uważana za najbardziej wiarygodny dokument historyczny starożytności. Skoro więc ten sam autor pisze, że "wszystko od początku
przebadał" to rzeczywiście tak zrobił i zapis nazwany Ewangelią wg. Łukasza jest równie wiarygodny.
http://www.chrystus.com.pl/lekcje/tem_a04.htm
Cyt.:
""W Filippi, kiedy Paweł zostaje po raz pierwszy przyprowadzony przed rzymski trybunał, Dzieje Apostolskie opisują tę scenę z wyjątkową dokładnością" (s. 101).
"W tej części Dziejów Apostolskich, opisującej przygody Pawła w Azji Mniejszej i Grecji, stale towarzyszy nam świadomość uwarunkowań hellenistycznych i rzymskich. Historyczne tło jest ukazane bardzo realistycznie. Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące czasu i miejsc, są one podane bez zarzutu" (s. 120).
"Historyczna wiarygodność Dziejów Apostolskich jest zdumiewająca. (...) Wszelkie próby odrzucenia historycznej poprawności tej księgi, nawet w najdrobniejszych szczegółach, muszą wydawać się absurdalne. Rzymscy historycy przez długi czas uważali ją za bezbłędną" (s. 189)".
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-05-16
(2016-05-15, 06:51 PM)mateusz napisał(a): Nikt nie fałszuje dokumentów niezgodnych z własną wizją świata.
Chyba, że ta wizja jest właśnie po jego myśli. Mamy więc Pawła (Saula), który prześladuje Chrześcijan z jakiegoś powodu. Powód oczywiście nie jest jasny, bo jakoś nie potrafię zrozumieć, żeby ktoś prześladował kogoś za wiarę, że ktoś zmartwychwstał ("Cool story bro! Jak się jeszcze raz ten Jezus wam pokaże to mnie zawołajcie"). Zresztą moje pytania o źródła prześladowania Chrześcijan jakoś pozostają bez echa
Nieważne, poczekam z tym do Flawiusza 
, a na razie...... a więc Saul prześladuje tych Chrześcijan. Mniemam, że prześladując ich zna przyczyny tego prześladowania, czyli doktrynę Jezusa, bo chyba ona jest podstawą, która wyróżnia jego ofiary z żydowskiego tłumu. W drodze do Damaszku wpada na zabójczy plan: "Po co ich prześladować, przecież można ich nawrócić na dobra drogę". Tak tworzy nową doktrynę, która ma wypaczyć oryginalne myśli Jezusa z Nazaretu i rozpropagować kulturę grecką wśród zbuntowanych Żydów. Tak dochodzi do niesnasek z gminą Jerozolimską, ale nowa religia świetnie przyjmuje się na uchodźstwie, gdzie Żydzi bardziej asymilują się z Grekami i rezygnują z bardziej konserwatywnych obyczajów.
To tak w skrócie, wyjaśniam dlaczego mogła powstać historia całkowicie fałszująca rzeczywistość. Zresztą o fałszowaniu własnych ksiąg przez Chrześcijan mówi już Celsus. Jeśli to prawda to powód takiego fałszerstwa mógłby być tylko jeden. Dobre słowo trafiało na inny grunt obyczajowy, gdzie pewne stare zasady były nie do przyjęcia i musiały ulec ewolucji, aby zyskać nowych wyznawców.
Poczekam z rozwinięciem moich myśli do twoich argumentów z Flawiusza, a tymczasem polecam do obejrzenia poniższy link i liczę na twoje zdanie w tym temacie:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLlEP1hl93owvm3oXOoI6oy72bc-W_9F_w
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - mateusz - 2016-05-16
Konq napisał(a):Zresztą moje pytania o źródła prześladowania Chrześcijan jakoś pozostają bez echa
Nie odpowiedziałem, bo nie wiem, czy są takie źródła. W ogóle informacje o tej epoce historycznej są dość skąpe. W zasadzie jeśli nie pisał o tym Flawiusz, to źródeł pozachrześcijańskich pewnie nie ma. Z tego co mi wiadomo, to nie licząc Nowego Testamentu, Flawiusz jest w ogóle jedynym pisarzem z Judei I w., którego dzieła się zachowały. W obliczu tak skąpego materiału źródłowego ewentualny brak wzmianek o prześladowaniach jakiejś mikroskopijnej sekty (i to być może jednej z wielu podobnych) nie jest zaskoczeniem.
Konq napisał(a):Zresztą o fałszowaniu własnych ksiąg przez Chrześcijan mówi już Celsus.
Nie potrzeba Celsusa, takie informacje są też w źródłach chrześcijańskich (2 Tes 2:2 - Paweł lub autor podający się za Pawła pisze o fałszerstwie listu). To jest bardzo dobrze znana i nieźle przebadana dziedzina. Ale list do Galatów jest autentyczny, a wskazany fragment nie jest interpolacją.
Co do reszty Twojego postu: pojechałeś w spekulację, ale nie odniosłeś się do sedna: Paweł twierdzi, że pokłócił się z najbliższym uczniem Jezusa oraz kolegami jego brata. Po co miałby tak twierdzić, jeśli tak nie było? I czemu Paweł pisze o tych ludziach, jakby byli powszechnie znani i szanowani?
Godzina oglądania filmiku to trochę dużo, może następnym razem znajdę chwilę i odniosę się dokładnie. Z początku zauważyłem, że skupia krytykę na cudownych fragmentach z Ewangelii - ale to tak jakby mówić, że cuda we wspomnianej legendzie o św. Kindze unieważniają jej istnienie. Dyskusja nie jest na temat wiarygodności późniejszych opowieści o Jezusie, tylko na temat samego istnienia postaci stojącej u początku tych historii.
piotrz napisał(a):Myślę, że ważnym elementem potwierdzającym autentyczność Jezusa i opisu z Ewangelii jest wiarygodność jaką przypisuję się Łukaszowi w opisach zawartych w Dziejach Apostolskich.
Jeśli chcemy zachować zdrowy naukowy sceptycyzm, to akurat to nie ma żadnego znaczenia dla istnienia Jezusa. Zdolny fałszerz postarałby się oddać z dokładnością realia epoki. Prawdziwość i dokładność opisów "w tle" nie ma znaczenia dla prawdziwości głównych wydarzeń. Tak samo np. ja mógłbym przygotować całkowicie fikcyjne opowiadanie, w którym maksymalnie dokładnie pod względem historycznym oddam realia Krakowa XXI w. Nawet rozkład tramwajów się będzie zgadzać.
Z samą dokładnością Dziejów nie polemizuję. Miałbym kilka uwag, ale nie o tym jest temat :-)
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-05-17
(2016-05-16, 09:08 PM)mateusz napisał(a): Nie odpowiedziałem, bo nie wiem, czy są takie źródła. W ogóle informacje o tej epoce historycznej są dość skąpe. W zasadzie jeśli nie pisał o tym Flawiusz, to źródeł pozachrześcijańskich pewnie nie ma. Z tego co mi wiadomo, to nie licząc Nowego Testamentu, Flawiusz jest w ogóle jedynym pisarzem z Judei I w., którego dzieła się zachowały. W obliczu tak skąpego materiału źródłowego ewentualny brak wzmianek o prześladowaniach jakiejś mikroskopijnej sekty (i to być może jednej z wielu podobnych) nie jest zaskoczeniem.
No i właśnie to budzi moje największe obiekcje co do uznania Pawła za wiarygodne źródło. Tzn. albo wybierzesz Pawła jako wiarygodnego kronikarza dziejów, albo musisz uznać Flawiusza, bo ten drugi nie tyle nie pisze o prześladowaniu Chrześcijan, co pisze rzeczy, które stoją z tym prześladowaniem w sprzeczności. Ale z tym poczekam do omawiania przez ciebie Flawiusza.
(2016-05-16, 09:08 PM)mateusz napisał(a): Nie potrzeba Celsusa, takie informacje są też w źródłach chrześcijańskich (2 Tes 2:2 - Paweł lub autor podający się za Pawła pisze o fałszerstwie listu). To jest bardzo dobrze znana i nieźle przebadana dziedzina. Ale list do Galatów jest autentyczny, a wskazany fragment nie jest interpolacją.
Źle mnie zrozumiałeś. Ja nie twierdzę, że list Pawła jest sfałszowany, ja twierdzę, że może to Paweł może fałszować rzeczywistość. I oczywiście, że to spekulacje, ale jak cała historia o Jezusie, sporo jego fragmentów stoi w sprzeczności z innymi faktami historycznymi. Ale nie drążmy tego tematu, bo ani ja nie jestem w stanie Pawłowi kłamstwa udowodnić (nie licząc fragmentów, gdzie sam przyznaje, że byłby zdolny kłamać), ani Paweł w liście nie udowadnia swojej tezy (nie czyni tych wydarzeń historycznymi).
(2016-05-16, 09:08 PM)mateusz napisał(a): Co do reszty Twojego postu: pojechałeś w spekulację, ale nie odniosłeś się do sedna: Paweł twierdzi, że pokłócił się z najbliższym uczniem Jezusa oraz kolegami jego brata. Po co miałby tak twierdzić, jeśli tak nie było? I czemu Paweł pisze o tych ludziach, jakby byli powszechnie znani i szanowani?
To jest dokładnie to samo co argumentacja @piotrz kilka postów niżej: "To co pisze Paweł jest prawdą, bo on sam tak twierdzi".
(2016-05-16, 09:08 PM)mateusz napisał(a): Godzina oglądania filmiku to trochę dużo, może następnym razem znajdę chwilę i odniosę się dokładnie. Z początku zauważyłem, że skupia krytykę na cudownych fragmentach z Ewangelii - ale to tak jakby mówić, że cuda we wspomnianej legendzie o św. Kindze unieważniają jej istnienie. Dyskusja nie jest na temat wiarygodności późniejszych opowieści o Jezusie, tylko na temat samego istnienia postaci stojącej u początku tych historii.
Szkoda, że nie jesteś w stanie odnieść się do tego filmu. Autor interpretuje w nim Flawiusza, więc myślę, że uzupełniłoby to twój następny argument. Odnosi się też do tego co pisałem wcześniej o gnostykach (w innym wątku), więc miałem nadzieję, że w końcu dzięki temu zrozumiesz o czym mówiłem wcześniej. Temat Ewangelii jest poruszony na początku, bo według autora jest ona sumą wcześniejszych informacji historycznych o Jezusie. Nie chodzi więc o znaczenie cudów, tylko w jaki sposób one trafiły do NT.
Zasadniczą treścią filmu nie jest jednak udowodnianie, że Jezus nie istniał. Ja też tego nie twierdzę, więc jeśli reszta twoich argumentów zmierza tylko w tym kierunku to jest to z twojej strony bezcelowe. Autor wykłada stara się udowodnić, że nawet jeśli Jezus istniał, to dziś można go traktować tylko jako postać alegoryczną, a nie historyczną. Podobnie jak my traktujemy Piasta. Oczywiste jest, że musiał, albo raczej powinien istnieć ktoś kto założył ród Piastów. Możliwe że nawet nosił miano Piasta. Nic jednak pod względem historyczności o nim nie wiemy, dlatego wszelkie spekulacje czynią z niego tylko postać alegoryczną, która wymaga legendy.
To samo jest z Jezusem. Zakładamy że istniał Jezus, nic o nim nie wiemy, aby stwierdzić jednoznacznie kim był Jezus, a tylko to uczyniłoby z niego postać historyczną. Bo postać historyczna to taka, która bezpośrednio oddziałuje na historię, a nie przez inne osoby. Jedynym argumentem na historyczność Jezusa, byłaby historyczność źródeł o nim. Czyli nie sam fakt, że te źródła pojawiły się w historii, ale są z nią zgodne, albo przynajmniej jej nie przeczą. A w tej chwili działa to tak, że albo uznajemy jedno (pro-Jezusowe), albo drugie.
Sam zresztą wprowadzasz taką możliwość. Twierdzisz, że Paweł był w konflikcie doktrynalnym z gminą Jerozolimską. Ale to ci drudzy są uważani za bezpośrednich spadkobierców nauk Jezusa. Wiec co - Paweł zmodyfikował Jezusa? Czy po prostu obóz Piotra i Jakuba źle Jezusa zrozumiał, pomimo że to oni słuchali go bezpośrednio. Ja osobiście przychylałbym się do tej pierwszej tezy
Jeszcze raz proszę cię o obejrzenie filmu przed twoim następnym argumentem. Niestety konkluzja autora wyrażona jest dopiero na końcu, gdzie sumuje wszystkie swoje argumenty. Treść tego wykładu będzie ci jednak pomocna, aby spojrzeć w przyszłości na argumenty drugiej strony.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - piotrz - 2016-05-18
Konq,
"Tak tworzy nową doktrynę, która ma wypaczyć oryginalne myśli Jezusa z Nazaretu i rozpropagować kulturę grecką wśród zbuntowanych Żydów. Tak dochodzi do niesnasek z gminą Jerozolimską, ale nowa religia świetnie przyjmuje się na uchodźstwie, gdzie Żydzi bardziej asymilują się z Grekami i rezygnują z bardziej konserwatywnych obyczajów".
1.
Nie było żadnej nowej doktryny, ani wypaczenia myśli Jezusa z Nazaretu!! Wszystko jest w 100% zgodne, a jak widzę dość powszechny błąd o konflikcie z Jerozolimą się rozpowszechnia. Dzieje Apostolskie i Paweł potwierdzają przecież, że byli "doktrynalnie" zgodni.
2.
Konflikt, który się ciągnął za Pawłem powstał z tymi, o których ŁUkasz pisze, że
" Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli, powstali, mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszowego" (Dz 11:5).
Dalej widać, że spór został jednoznacznie rozwiązany, ale, jak to zwykle bywa, nie wszyscy się temu postanowieniu podporządkowali. I to ci "ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli" deptali Pawłowi po piętach i głosili, że pogan "…trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszowego". To z nimi walczył Paweł w swoich listach, a nie z Jakubem czy Piotrem.
Legalizm był przez Jezusa i Pawła tępiony w o wiele silniejszych słowach niż sam grzech (ci, którzy do obrzezania nawołują: "Bodajby siebie uczynili rzezańcami ci, którzy was podburzają" - dosł. tam jest "pozbawią sami siebie męskości" Ga 5:12). Jak Jezus rozmawiał z legalistami swoich czasów nie muszę chyba cytować. Grzeszników nigdy tak nie traktowali ani Jezus, ani Paweł.
---------------
źródła informujące o prześladowaniach
A co więc ze pismami Łukasza?? Skoro nawet niewierzący naukowcy twierdzą, że nie można podważyć historycznej wartości, to dlaczego jedynym argumentem za odrzuceniem ich jest to, że są w kanonie Słowa??
Jeśli jest wiarygodny we wszystkich informacjach dotyczących spraw prawnych, proceduralnych, podaje właściwe wszystkie nazwy miejscowości oraz nazwiska poszczególnych postaci, to czemu nie miałby być wiarygodny w opisach dotyczących treści dotyczących chrześcijaństwa? Skoro pisze, że niektórzy "zostali rozproszeni na skutek prześladowania, jakie wybuchło z powodu Szczepana, dotarli aż do Fenicji, na Cypr i do Antiochii, nikomu nie głosząc słowa, tylko samym Żydom", więc można mu wierzyć, że tak było; zbadał to dokładnie, lub miał bezpośrednie relacje od apostołów, których gdzieś spotkał.
Wydaje mi się, że zbyt często przypisujemy tamtym czasom współczesne myślenie tzn, że przepływ informacji był tak łatwy i prosty jak dziś. Przecież oczywiste jest, że tak nie było. To, że coś działo się w jednym zakątku kraju mogło nie pozostawiać żadnego śladu w innej części, nawet nie bardzo odległej, tym bardziej że dotyczyło jakiejś tam "żydowskiej sekty", czy niewielkiego ruchu. Nie wzbudzało to widocznie takiego zainteresowania, żeby się tym szczegółowo zajmować, a sporo poginęło, w końcu trochę czasu upłynęło.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - pitupitu - 2016-05-18
#12, film
Aleksander Wielki - jedna z najbardziej znanych postaci w historii. Król i strateg podbijający szereg terytoriów. O jego zasługach jak i samym życiu można przeczytać wiele.
A jednak współcześni mu historycy wcale go nie zauważyli.
Nie ma wiarygodnych źródeł z okresu, gdy żył.
Pierwszy zapis powstał w I w. p.n.e. (ok. 300 lat po opisanych wydarzeniach), a zapisy najbardziej wiarygodne datuje się na II w. n.e.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - mateusz - 2016-05-18
(2016-05-18, 09:10 PM)pitupitu napisał(a): #12, film
Aleksander Wielki - jedna z najbardziej znanych postaci w historii. Król i strateg podbijający szereg terytoriów. O jego zasługach jak i samym życiu można przeczytać wiele.
A jednak współcześni mu historycy wcale go nie zauważyli.
Nie ma wiarygodnych źródeł z okresu, gdy żył.
Pierwszy zapis powstał w I w. p.n.e. (ok. 300 lat po opisanych wydarzeniach), a zapisy najbardziej wiarygodne datuje się na II w. n.e.
Wszystko co napisałeś to prawda, oprócz tego co pogrubiłeś :-) Rzeczywiście nie ma obecnie starszych źródeł. Ale nieprawda, że historycy go nie zauważyli. Zauważyli, ale ich dzieła się nie zachowały.
W przypadku Jezusa jest trudniej, bo po prostu nie wiemy, czy byli jeszcze jacyś historycy i czy cokolwiek na ten temat pisali.
@piotrz
Wiem, że chcesz dobrze, ale nie pomagasz sprawie. Pisałem już, dlaczego wiarygodność historyczna Łukasza nie ma wpływu na istnienie Jezusa. Nie bierz tego do siebie, ale bardzo chciałbym przedstawić dowody, których rzeczywiście używa się w nauce i po prostu nie chcę, żeby ten wątek przerodził się w pojedynek na fałszywe argumenty. Szczególnie nie chcę tutaj tekstów z pisanych pod tezę poradników apologetycznych. Mam nadzieję, że mnie zrozumiesz.
Kwestie "czy Paweł wypaczył nauczanie Jezusa" oraz "czy opis relacji między apostołami jest taki sam w listach i Dziejach" są nie na temat. Jak chcecie się kłócić to proszę, ale w innym wątku :-)
Flawiusz i filmik będzie w weekend.
Edit: Tak mi jeszcze przyszło na myśl... Spójrzcie na posty wyżej. Niepokój, jaki nawet dzisiaj powoduje wśród chrześcijan myśl o tym, że Paweł mógł się kłócić z apostołem Piotrem i stronnictwem Jakuba (Ga 2:11-12) najlepiej pokazuje, że nikt tej historii nie sfałszował. Cały czas jest to "trudny fragment", który staramy się wyjaśniać i harmonizować z Dziejami. Chrześcijańskiemu fałszerzowi taki opis by przez gardło nie przeszedł - Paweł to opisał, bo w tym uczestniczył.
W badaniach nad Nowym Testamentem podobny argument nazywa się kryterium nieciągłości (criterion of dissimilarity). Jeśli jakaś wypowiedź Jezusa jest niezgodna z późniejszymi chrześcijańskimi wyobrażeniami o nim, to rośnie prawdopodobieństwo, że to autentyk. Po prostu fałszerz by tego nie wymyślił. Bonus, jeśli jest też niezgodna z ówczesnymi poglądami w judaizmie - wtedy mówimy o podwójnej nieciągłości. Jest więcej takich kryteriów, tu przykłady: https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_historyczny#Metodologia_bada.C5.84
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - pitupitu - 2016-05-18
@mateusz
pierwszy tekst pogrubiłam dlatego, ponieważ na początku filmu (z #12) pojawiają się podobne słowa w kontekście dotyczącym Jezusa (drugie pogrubienie - podobnie).
Czy treści z tych dzieł można znaleźć w żródłach pisanych późniejszych historyków?
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - mateusz - 2016-05-18
Cytat: Czy treści z tych dzieł można znaleźć w żródłach pisanych późniejszych historyków?
Z tego co kojarzę to tak, ale ręki sobie nie dam uciąć. Nie moja działka :-)
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-05-19
@pitupitu
To samo można powiedzieć o Arystotelesie. Jego poglądy znamy także tylko z cytatów w dziełach innych i nie ma żadnych dowodów, że on w ogóle istniał. Nie w tym jednak sedno.
Udowodnienie, że ktoś istniał, a udowodnienie jego historycznego znaczenia to dwie różne sprawy. W przypadku Aleksandra Wielkiego i Arystotelesa, przekazy o nich nie wchodzą w konflikt z innym historycznymi wydarzeniami, a wszystkie "boskie" wątki o Aleksandrze historycy traktują jako legendę. Teoretycznie tak samo powinno się zrobić więc z Jezusem.
P.S. Użycie postaci Aleksandra Wielkiego przez autora wykładu ma metaforyczne znaczenie. Autor pokazuje tutaj, że tak naprawdę rozprzestrzenianie się chrześcijaństwa, czego zasługę przypisuje się Jezusowi, jest rozprzestrzenianiem się kultury greckiej, co tak naprawdę zapoczątkował Aleksander.
(2016-05-18, 02:17 PM)piotrz napisał(a): "zostali rozproszeni na skutek prześladowania, jakie wybuchło z powodu Szczepana, dotarli aż do Fenicji, na Cypr i do Antiochii, nikomu nie głosząc słowa, tylko samym Żydom"
Możesz to rozwinąć? To znaczy czy to Szczepan był przyczyną prześladowań, czy Jezus? Bo Jeśli ten drugi, to jakie doktrynalne "dokonania" Jezusa, postawiły go na piedestale prześladowań? Flawiusz pisze przecież o wielu Mesjaszach w swoim czasie. Żaden z nich nie był tępiony, pomimo że wprowadzali wiele nowych interpretacji Pisma. Aż tu nagle wybuchają konflikty z powodu Jezusa, który był bliższy doktrynalnie Faryzeuszom niż ci drudzy Saduceuszom. Mimo to obie grupy z jakiegoś powodu pomimo często śmiertelnej nienawiści wobec siebie łączą siły, aby zniszczyć jakiegoś kaznodzieję z Nazaretu.
Inna sprawa to "łukaszowa dokładność". Powiem krótko - Sienkiewicz też był bardzo dokładny historycznie, nie był jednak historykiem.