+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Jak to jest z tym zbawieniem (/showthread.php?tid=1533)
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - Przemeks - 2021-03-09
Cytat:Eliahu, Ty naprawdę wierzysz że powstanie świętych z grobów po zmartwychwstaniu Jezusa było początkiem Millenium?
Cytat:Nie. Ja nie wierze w zmartwychwstanie ani Jezusa ani świętych.
A już tym bardziej w "Millenium" pisane z wielkiej litery.
Dlaczego akurat w Millenium pisane z wielkiej litery nie wierzysz? Co ma do tego wielka bądź mała litera?
Cytat:Nie wiem dlaczego nawiązujesz w tym momencie do nauk ewangelicznych protestantów. Potrafisz mi to wyjaśnić?
Pytanie co Ty robisz kiedy piszesz o Biblii, czy też jej nie interpretujesz na swój sposób?
Cytat:Bo mam wrażenie, że prezentujesz takie samo jak oni podejście do pism, podobną interpretację i teologię a może nawet jesteś jednym z nich.
A co do interpretacji to oczywiście, że interpretuję na swój sposób. Ale nie rozumiem też na jakiej wszyscy mają przyjąć twoją interpretację każdego wersu, każdej księgi a wreszcie całości kanonu. Nie wiem nawet dlaczego mam uznać twój kanon. Ale to już pisałem.
Nie do końca wiem co masz na myśli, gdy piszesz o podejściu do pism. Co to jest podejście do pism? Rozumiem, że przeszkadza Ci, że entuzjastycznie podchodzę do Pisma Świętego?
Ty masz jakoś specjalnie na pieńku z ewangelikami?
Ja Cię gdzieś zmuszałem, żebyś przyjął "moją" interpretację Pism? Mówisz tak, jak pewne osoby ze środowisk katolickich - ich interpretacja jest prawdziwa i jest jedna, ta właściwa, a moja jest tylko "moją" interpretacją, jedną z wielu, w które można wierzyć lub nie.
Cytat:Raczej nie powinieneś zakładać złej woli rozmówcy i odbierać tego jako kpiny. Myślę, że jakby ktoś tutaj chciał cię obrazić to na złość ci napisał by to w sposób taki by nie wymagało to interpretacji.
To zależy na kogo bym trafił, na prostaka czy inteligenta. Jeden leci dosadnie, a drugi próbuje tak Cię obrazić, żeby było to owinięte w ładny papierek, albo żebyś jeszcze z tego się śmiał. A niby dlaczego mam nie zakładać złej woli rozmówcy? Świat roi się od egoistów, arogantów i innych tego typu przypadków. Niektórzy działają dla idei, inni są uprzedzeni itp.
Cytat:Odpowiedź na twoje zarzuty i pytanie tak naprawdę zawiera się w tym co tu napisałeś.
Dlaczego twierdzimy, że wczytujesz swoją teologię???
Dlatego np., że traktujesz Biblię jako całość, natchnioną przez Boga a to JEST element teologii. To jest wręcz punkt wyznania wiary.
Dalej piszesz, że nikt nie chce "skonstruować coś fajnego, co trzymałoby się kupy". Podczas mi wydaje się, że Mateusz zaproponował. Co zaproponował? Znów odpowiedź jest w twojej wypowiedzi.
Zaproponował by traktować Biblię "jako rozrzucone luźno ze sobą listy, z których jeden pochodzi od jednego autora, a drugi jest sfałszowany".
A ja faktycznie nie proponowałem nic, to teraz zaproponuje:
Biblię należy interpretować tak jak od samego spisania jej najstarszych ksiąg sama Biblia kazała się interpretować, czyli zgodnie z wyrokami sądów żydowskich.
Mateusz na razie próbuje rozsypać jeden porządek, a nic nie proponuje w zamian. Sama propozycja że Biblia jest sfałszowana to tylko burzenie jednej nauki. Tobie oczywiście jest to na rękę, bo nic tak nie głaszcze ego człowieka jak drugi człowiek wyznający podobne poglądy.
Eliahu, ile jest ksiąg które uznajesz za natchnione przez Boga?
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - mateusz - 2021-03-09
Cytat:Mateusz na razie próbuje rozsypać jeden porządek, a nic nie proponuje w zamian.
Ej no, to jest przecież nieprawda.
Zaproponowałem dwie rzeczy: chrześcijański amilenializm oraz moje niewierzące podejście, że należy listy analizować jako osobne księgi różnych autorów.
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - Przemeks - 2021-03-09
Czyli jednym słowem proponujesz ateizm, czy nie?
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - mateusz - 2021-03-09
Żadna z tych dwóch opcji nie wymaga ateizmu. Znam ewangelicznych chrześcijan uznających obydwie (chociaż tę drugą to tylko z internetu).
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - Przeemek - 2021-03-11
(2021-03-08, 08:57 PM)Eliahu napisał(a): A ja faktycznie nie proponowałem nic, to teraz zaproponuje:To ja poproszę o wskazanie w którym miejscu Biblia kazała się intepretować zgodnie z wyrokami sądów żydowskich?
Biblię należy interpretować tak jak od samego spisania jej najstarszych ksiąg sama Biblia kazała się interpretować, czyli zgodnie z wyrokami sądów żydowskich.
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - Eliahu - 2021-03-11
@Przemeks
Cytat:Eliahu, ile jest ksiąg które uznajesz za natchnione przez Boga?
To zależy. Zależy jak liczyć i zależy co masz na myśli pisząc "natchnione przez Boga".
Przede wszystkim nie uważam, że natchnienie to sprawa zero-jedynkowa i na przykład wcale nie kłóciłbym się z kimś kto natchnienia doszukiwałby się np. w partyturach Bethovena.
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - Przemeks - 2021-03-11
Myślałem, że odpowiesz np. "Pięcioksiąg Mojżesza". Uważasz prywatnie, że muzyka Bethovena jest natchniona przez Boga, a muzyka dajmy na to Madonny już nie? Bo wiesz, jeśli uznajesz że coś jest (specjalnie) natchnione przez Boga, to ktoś Cię może zapytać: dlaczego akurat to i owo. Ty troszkę wyślizgujesz się od konkretnej odpowiedzi.
Cytat:Zaproponowałem dwie rzeczy: chrześcijański amilenializm oraz moje niewierzące podejście, że należy listy analizować jako osobne księgi różnych autorów.
A ten amilenializm należy traktować jako twierdzenie, że Milenium nie nadejdzie czy że już nastało?
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - mateusz - 2021-03-12
Cytat: A ten amilenializm należy traktować jako twierdzenie, że Milenium nie nadejdzie czy że już nastało?
Raczej spotkałem się z tym drugim wariantem, w którym tysiącletnie królestwo to symbol okresu głoszenia Ewangelii i panowania Chrystusa w Kościele.
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - Przemeks - 2021-03-12
(2021-03-12, 02:15 AM)mateusz napisał(a): Raczej spotkałem się z tym drugim wariantem, w którym tysiącletnie królestwo to symbol okresu głoszenia Ewangelii i panowania Chrystusa w Kościele.
Jest taki problem, że to gryzie się z 20 rozdziałem Apokalipsy:
1 Potem ujrzałem anioła, zstępującego z nieba,
który miał klucz od Czeluści
i wielki łańcuch w ręce.
2 I pochwycił Smoka,
Węża starodawnego,
którym jest diabeł i szatan,
i związał go na tysiąc lat.
3 I wtrącił go do Czeluści,
i zamknął, i pieczęć nad nim położył,
by już nie zwodził narodów,
aż tysiąc lat się dopełni.
A potem ma być na krótki czas uwolniony.
4 I ujrzałem trony -
a na nich zasiedli [sędziowie],
i dano im władzę sądzenia -
i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego,
i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi
i nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę.
Ożyli oni
i tysiąc lat królowali z Chrystusem.
5 A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło.
To jest pierwsze zmartwychwstanie.
6 Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga,
lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa
i będą z Nim królować tysiąc lat.
Gdyby twierdzenie o nastaniu Milenium, które panuje już teraz było prawdą, musielibyśmy przyjąć, że:
- diabeł został związany
- Jezus już króluje ze świętymi
a to nie wydaje się być prawdą.
RE: Jak to jest z tym zbawieniem - Eliahu - 2021-03-15
@Przemeks
Cytat:Myślałem, że odpowiesz np. "Pięcioksiąg Mojżesza". Uważasz prywatnie, że muzyka Bethovena jest natchniona przez Boga, a muzyka dajmy na to Madonny już nie? Bo wiesz, jeśli uznajesz że coś jest (specjalnie) natchnione przez Boga, to ktoś Cię może zapytać: dlaczego akurat to i owo. Ty troszkę wyślizgujesz się od konkretnej odpowiedzi.
Nie wyślizguję się tylko odpowiadam najszczerzej jak potrafię. Nie rozumiem z kolei po co ty zadajesz pytanie skoro z góry przyjmujesz co ktoś ma odpowiedzieć?
Ale rozumiem - chciałeś konkretów.
Więc tak jak pisałem - nie uważam, że natchnienie/nienatchnienie to sprawa zero-jedynkowa. To nie jest moja prywatna opinia tylko podstawy judaizmu od wieków. Już w Talmudzie mamy dyskusje o tym jakie księgi powinny być uznane za święte i włączone do kanonu (a właściwie kanonów) oraz dyskusje np. o tym która z ksiąg kanonu jest "najbardziej święta". I nie ma nawet na ten temat jednej opinii.
Tak, Pięcioksiąg Mojżesza jest traktowany jako właściwy kanon (w znaczeniu wzór, matryca) i wszystkie inne księgi tzw. "Starego Testamentu" znajdują się tam tylko na podstawie tego, że są zgodne z Pięcioksięgiem. Jednak te księgi interpretujemy zgodnie z ustną tradycją (absolutnie niezbędną do tego by w praktyce przestrzegać prawa bożego) o której również uważamy, że nosi w sobie natchnienie - stąd np. Talmud itp.
Pisałem też, że to zleży jak liczyć. Bo zależy. Nawet wewnątrz judaizmu różnie to było liczone. I np. kiedyś Psalmy uważano za 5 ksiąg, Ezrasza i Nechemiasza za jedną a 12 Proroków albo za 12 albo za 1 księgę. Jak widzisz zależy jak liczyć.
Ale w uproszczeniu Tanach to protestancki tzw. "Stary Testament" (albo raczej na odwrót). Jednak wewnątrz tego Tanach Pięcioksiąg zajmuje pozycje wyższą niż reszta. Niejako obok tego jest Miszna która w pewnym sensie jest ważniejsza od tej reszty Tanach, choćby dlatego, że to z niej wiemy jakie księgi w tej reszcie powinny w ogóle się zawierać.
@Przemeek
Cytat:To ja poproszę o wskazanie w którym miejscu Biblia kazała się interpretować zgodnie z wyrokami sądów żydowskich?
Mam wrażenie, że schodzimy w odmęty srogiego absurdu.
Bóg dał Żydom prawo i nakazał się wg. niego rządzić. Jakie więc sądy miały by to prawo interpretować? Czechosłowackie?
Czy może uważasz po prostu, że nie sądy tylko każdy prywatnie by sobie je interpretował wedle własnego uznania?
Przypominam, że mówimy tu nie tylko o kwestii tego czy zupa była koszerna ale też np. o tym komu obciąć łeb za bluźnierstwo. Serio widzisz w ogóle jakąkolwiek inną opcję poza tą podaną przeze mnie? Nawet gdyby nie było wersów wprost to stwierdzających (a są tylko piszę z telefonu i teraz niewygodnie mi wyszukać. W Księdze Powturzonego Prawa - cały fragment jak nie rozdział o ustanowieniu sądów).