+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Nawrócenie. Od zera. (/showthread.php?tid=1526)
RE: Nawrócenie. Od zera. - Eliahu - 2020-12-16
Cytat:Czy Taoizm może potwierdzić w formie świadków i autentycznych hstorii i wydarzeń o których naucza? Czy ma świadków na znaki i cuda o których pisze i naucza?
Nie.
Ale Islam może.
Z kolei mormonizm posiada świadectwa cudów z ORYGINALNYMI PODPISAMI świadków.
A FBI posiada tysiące zeznań o porwaniach przez kosmitów.
RE: Nawrócenie. Od zera. - mateusz - 2020-12-16
Cytat:To tak nie działa, ja bym sam nie podjął decyzji o uznaniu Ewangelii nawet gdyby była podpisana przez niego. O Mateuszu musi zaświadczyć Kościół, to on wystawia jemu świadectwo, czy autorytet, a z tym z kolei wiąże się kilka aspektów(poniżej przedstawię), a nie np. dlatego, że jeden deliwkent w roku 100r. coś tam na ten temat wspomniał. To tak nie działa. Decyzje podejmuje w oparciu o dowody, o świadectwa, o analizę i krytyke tekstów, itd. - o całokształ, to daje mi pewność. Na początek weź pod uwagę wszystko co do tej pory napisałem w odpowiedziach do ciebie - nie będę streszczał teraz wszystkiego w "całokształ", bo wyjdzie ściana tekstu.
Zgodzę się w 100%, że zrobił to kościół. Tylko, że moim zdaniem kościół się pomylił.
Podałeś wreszcie źródła - dzięki - i sam powinieneś w nich widzieć problem. Do końcówki II wieku to są tylko cytaty, ale autor cytatu nie jest podany. W końcówce II wieku zaczyna się pojawiać tytuł "Ewangelia Mateusza" u OK, i również wtedy zaczyna się pojawiać w manuskryptach. Czyli: gdzieś wtedy upowszechniła się tradycja o ewangeliście Mateuszu jako autorze tej greckiej Ewangelii. Czy jest ona wiarygodna? Nie wiadomo.
Popatrzmy na to przez moment jak na zwykłe źródło historyczne, a nie Pismo Święte.
Są powody sądzić, że autor to nie Mateusz. Bo np. dlaczego świadek wydarzeń miałby przepisać ponad połowę swojego tekstu od Marka? A przecież tak właśnie musiało być:
![[Obrazek: 360px-Relationship_between_synoptic_gospels-en.svg.png]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Relationship_between_synoptic_gospels-en.svg/360px-Relationship_between_synoptic_gospels-en.svg.png)
Skoro widział to wszystko na własne oczy, to nie powinien pożyczać zeznań od kolegi, prawda?
Inny problem: w twojej teorii Mateusz napisał teksty w dwóch językach, hebrajskim i greckim. Ale osoby mające umiejętność pisania i kompozycji na takim poziomie w dwóch językach były w starożytności bardzo rzadkie, to by musiał być szczyt elity intelektualnej. Nie brzmi w ogóle jak poborca podatków na prowincji.
Dla porównania, na ten moment z I wieku mamy tylko jeden przykład Żyda z Palestyny, który umiał pisać po grecku. Jest to Józef Flawiusz. Porównaj sobie życiorys. Gość był starannie wykształcony, z bardzo bogatej rodziny, pracował pod osobistym patronatem cesarza, z którym zresztą się przyjaźnił. Także umiejętność porządnego pisania to nie było wtedy byle co
Dlatego, w obliczu braku informacji na temat autora z pierwszych 100 lat od powstania tekstu, ja bym przyjął, że był to raczej jakiś dobrze wykształcony Żyd z obszarów, gdzie mówiło się i pisało przede wszystkim po grecku. Tak też podaje Wikipedia i jest to obecnie pogląd większości biblistów, oprócz fundamentalistów chrześcijańskich.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew#Composition_2
Cytat:Archeologia, kilka przykładów:
No i niestety klasyka. Żaden z tych przykładów nie dotyczy tych kontrowersyjnych elementów życia Jezusa, tylko osadzenia w kontekście historycznym. Dotyczą rzeczy, które wtedy były powszechną wiedzą, albo wręcz szczegółów z życia codziennego. Byłoby szczerze mówiąc dziwne, gdyby coś z takich rzeczy się nie zgadzało z archeologią.
W 2. tomie HP bohaterowie latają magicznym Fordem Anglia, i rzeczywiście zewnętrzne źródła potwierdzają, że było kiedyś takie auto jak Ford Anglia. Tak samo w tomie 6., pojawia się Prime Minister jako szef rządu Wielkiej Brytanii, i wg znanych nam źródeł historycznych to jest właściwy tytuł takiej osoby.
Czy w takim razie HP wydarzył się naprawdę?
Cytat:- Spis ludności Kwiryniusza opisany w (Łk2: 1 - 2), to faktyczne/historyczne zeznanie stanu majątkowego mieszkańców rzymskiej prowincji Syrii oraz Judei
Tu ciekawostka: sprawdź w którym roku był ten spis i spróbuj skorelować ze śmiercią Heroda Wielkiego, która wg Ewangelii była po spisie
Ktoś już chyba o tym wspominał w tym wątku.
Cytat:Czy był jakiś świadek wyznający Taoizm, który pokazał lub udowodnił "proces akceptowania i harmonizowania swego działania z nurtem wszechświata"?
Do tej pory są, możesz sobie wejść na https://www.reddit.com/r/taoism/ i z nimi pogadać. W taoizmie raczej nie ma cudów, więc będziesz zawiedziony. Ale ich filozofia jest zaskakująca pod względem tego jak bardzo wyprzedzała zachodnią w niektórych aspektach. Ciekawe rzeczy.
Natomiast naocznych świadków cudów i historyczne postacie bez trudu znajdziesz w islamie.
Cytat:Z kolei mormonizm posiada świadectwa cudów z ORYGINALNYMI PODPISAMI świadków.
Ba, Joseph Smith oddał życie za religię którą założył.
W kwestii wartości spostrzeżeń świadków. Chciałbym, żeby to było takie proste, że mamy 500 świadków na zmartwychwstanie. Ale mamy tylko informację u Pawła, że "ukazał się 500 osobom jednocześnie". W jakiej formie się ukazał? To była postać materialna, duch, sam głos? Gdzie? Komu? Znalazł tych ludzi, czy tylko słyszał pogłoskę? A jak znalazł, to co mówili? A był tam wśród nich ktoś, komu się nie ukazał? Jeśli tak, to co ta osoba widziała?
Nic z tego nie wiemy, i przez to nie wiemy co naprawdę się stało
Równie dobrze mógł usłyszeć w kościele opowieść, i wziąć to za dobrą monetę bez sprawdzania.Jest taka książka, którą już kiedyś rekomendowałem: Leon Festinger - Gdy proroctwo zawodzi. Autor, który był psychologiem, wniknął w sektę ufologów i obserwował powstawanie nowej religii. Zauważył on ciekawy fenomen: niespełnienie się proroctw spowodowało, że "naoczni świadkowie" jeszcze silniej wierzyli w te proroctwa. Potem obserwowali, jak inni widząc ich wiarę również zaczynają wierzyć, i to dodatkowo wzmacniało ich przekonania - bo skoro dałem radę przekonać innych, to przecież musiało tak być, prawda?
Do tego różne wydarzenia życia codziennego interpretowali jako spełnianie się proroctw, a ich wspomnienia zmieniały się z czasem. Wczoraj mieli do nas przyjść aniołowie i nie przyszli? Hmm, może ten dzieciak co przyszedł to był anioł? Taaak, jak się bardziej zastanowię to miał nad głową coś takiego, jakby aureolę...
Ludzie potrafili ryzykować wyśmianiem, utratą pracy, itd. - wszystko w imię religii, której powstawanie sami widzieli z bliska.
RE: Nawrócenie. Od zera. - Przeemek - 2020-12-17
(2020-12-16, 07:49 PM)Eliahu napisał(a): Nie.To teraz podaj jakich świadków i o czym dokładnie świadczyli? I jak to jest pokazane w Koranie? No i "zewnętrzne" poparcie tak jak posiada chrześcijaństwo jak dasz radę.......
Ale Islam może.
Chrześcijaństwo posiada świadków, oprócz rzeszy zwolenników(którzy się jeszcze nie narodzili na nowo w Chrystusie)..... tych ostatnich to ma najwięcej na świecie, ale to nie jest argumentem dla chrześcijaństwa..... widzę, że jest tu problem z załapaniem kontekstu argumentu.
(2020-12-16, 07:49 PM)Eliahu napisał(a): Z kolei mormonizm posiada świadectwa cudów z ORYGINALNYMI PODPISAMI świadków.Wskaż jakie cuda i podaj świadków? Oraz wskaż o czym świadczyli i gdzie to jest napisane w ich Księdze Mormona?
Mormoznizm ma więcej wspólnego z Islamem, niż z innymi religiami, w końcu to Joseph Smith wzorował się na swoim mentorze Mohammedzie. Ba.... zarówno Mohammet, jak i Smith twierdzą, że odwiedził ich anioł...... A dowody? świadkowie? Coś w archeologii może?
Podczas gdy większość świata odrzuciła politeizm, Arabowie późno porzucili swoją wieczną historię pogaństwa… dzięki bezpośredniemu wpływowi chrześcijan.
Dzisiejsi muzułmanie wierzą w mit, że Mahomet wprowadził monoteizm na obszarze wokół Mekki i ogólnie Arabii. Prawda jest taka, że Mahomet znudził się chrześcijanami nieustannie głoszącymi monoteizm innym Arabom, wiedząc w głębi serca, że mieli rację w swojej krytyce arabskiego pogaństwa. Nie ma wątpliwości, że chrześcijanie w swojej ewangelizacji mieszkańców Mekki oskarżali Arabów o pogaństwo i politeizm. Chrześcijanie krytykowali tych, którzy czcili 260 pogańskich bogów w Kabah i proponowali chrześcijaństwo jako znacznie wyższą religię monoteistyczną. W głębi serca Mahomet wiedział, że chrześcijanie mają rację i mają lepszą religię monoteizmu. Ale obecnie niektórzy muzułmanie zupełnie nie zdają sobie sprawy z faktu, że monoteizm był szeroko głoszony przez chrześcijan przed, w trakcie i po powstaniu Mahometa. Była to dobrze znana teologia i Arabowie ją znali.
Mekkańczycy mieli liczne kontakty z chrześcijanami. W międzyczasie ziarno monoteizmu zostało zasiane na całym Półwyspie Arabskim. ... Nadszedł czas na odrodzenie religijne. Mahomet był tylko jednym z wielu głosicieli monoteizmu w Arabii tamtych czasów. Sytuacja religijna Arabii, a zwłaszcza Mekki, jaka była pod koniec szóstego wieku, musiało być wielu poważnych ludzi, którzy byli świadomi próżni i chcieli znaleźć coś, co zaspokoi ich najgłębsze potrzeby i Mohammet wstrzelił się z jej zaspokojeniem.......
Ojcowie Kościoła od początku pokazywali że Islam jest herezją.
A Mormonizm...? Ani nie potrafi wykazać/uwiarygodnić swoich początków, jak ten ich "Nefi"(rzekomo pochodzący od Neftiego ze Starego Testamentu), który również rzekomo przedostał się do Ameryki, gdzie wtedy jeszcze jej nie odkryto nawet... a co tu mówić o możliwości podróżowania na takie odległości, to ani jednej wzmianki historycznej ani o nim, ani jednego rękopisu, ani kompletnie nic w archeologii o działaniach Nefiego i "ewangelizacji" Amerykanów - jakieś teorie o przepowiedniach i znakach, przerwa na jakieś tysiące lat, aż pojawiły się "złote płyty". Do tego "złote płyty", których w ogóle nie ma, a widziało je rzekomo max. 3 świadków, z których jeden je dotknął - więc nie wiem jak się ma to do świadectw chrześcijańskich z ogromnym poparciem zarówno w ilości świadków, historii i archeologii.
Do tego sam Joseph Smith pytany jak przetłumaczył ten niezrozumiały język ze złotych płyt, odpowiadał, że dzieła tego dokonał "mocą i darem Boga”, gdy jednak był naciskany, dodał też, że "zamysłem Pana było nie wyjawiać światu wszystkich szczegółów związanych z ujawnieniem Księgi Mormona".
Eliahu, jak już rzucasz jakieś argumenty, a dziwię się że wspomniałeś mormonów - bo albo nie masz o nich wiedzy, albo chcesz się teraz ośmieszyć? To teraz wykaż ich siłę i wiarygodność religii mormonów przewyższającą i pewnie dyskredytującą religię chrześcijaństwa? Konkrety proszę?
Inaczej to jest kolejna gdybologia, czysta spekulacja, ktora ma na celu stworzyć wrażenie istotności jakiegoś argumentu, tylko że "pustego".
(2020-12-16, 07:49 PM)Eliahu napisał(a): A FBI posiada tysiące zeznań o porwaniach przez kosmitów.W tym momencie widzę, że nawet budujesz argument przeciwko Staremu Testamentowi i ich świadectwom? Bo chrześcijaństwo tylko kontynuuje to co przejęło z judaizmu, w końcu zbawiciel był Żydem z rodu Judy.
Udowodnisz, że judaizm głosi prawdziwego Boga? Czy jak pokazujesz tym przykładem z "FBI" własnej religii też nie możesz wierzyć?
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): Zgodzę się w 100%, że zrobił to kościół. Tylko, że moim zdaniem kościół się pomylił.A co ze świadectwami apostołów? Już Klemens Rzymski wiedział o Mateuszu. To że manuksrypty odkryto później nie zmienia faktu, że je spisano i ze była tradycja ustna, skąd by inaczej Ojcowie czerpali wiedzę i byli w tak duzym stopniu jednomyślni? Zresztą spisywanie Ewangelii i Listów odbywało się już od lat 50-tych. Zbyt dużo materiałów i świadectw, aby stwierdzić, że Kościół się pomylił.
Podałeś wreszcie źródła - dzięki - i sam powinieneś w nich widzieć problem. Do końcówki II wieku to są tylko cytaty, ale autor cytatu nie jest podany. W końcówce II wieku zaczyna się pojawiać tytuł "Ewangelia Mateusza" u OK, i również wtedy zaczyna się pojawiać w manuskryptach. Czyli: gdzieś wtedy upowszechniła się tradycja o ewangeliście Mateuszu jako autorze tej greckiej Ewangelii. Czy jest ona wiarygodna? Nie wiadomo.
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): Inny problem: w twojej teorii Mateusz napisał teksty w dwóch językach, hebrajskim i greckim. Ale osoby mające umiejętność pisania i kompozycji na takim poziomie w dwóch językach były w starożytności bardzo rzadkie, to by musiał być szczyt elity intelektualnej. Nie brzmi w ogóle jak poborca podatków na prowincji.Niekoniecznie, jest więcej przesłanek......
Dla porównania, na ten moment z I wieku mamy tylko jeden przykład Żyda z Palestyny, który umiał pisać po grecku. Jest to Józef Flawiusz. Porównaj sobie życiorys. Gość był starannie wykształcony, z bardzo bogatej rodziny, pracował pod osobistym patronatem cesarza, z którym zresztą się przyjaźnił. Także umiejętność porządnego pisania to nie było wtedy byle co
Dlatego, w obliczu braku informacji na temat autora z pierwszych 100 lat od powstania tekstu, ja bym przyjął, że był to raczej jakiś dobrze wykształcony Żyd z obszarów, gdzie mówiło się i pisało przede wszystkim po grecku. Tak też podaje Wikipedia i jest to obecnie pogląd większości biblistów, oprócz fundamentalistów chrześcijańskich.
Mateusz pochodził z zamożnej rodziny, o czym świadczy wystawianie przez niego uczty dla celników:
"(29) Potem Lewi wyprawił dla Niego wielkie przyjęcie u siebie w domu; a była spora liczba celników oraz innych, którzy zasiadali z nimi do stołu. "(Łk5)
Przy takiej uczcie trzeba mieć i służbę - a kogo na to stać było w tamtych czasach? Tak samo tylko przełożony wystawiał uczty swoim poddanym według tamtejszej tradycji.
Kolejna rzecz, był bogaty, więc stać było go na szkołe i jako żyd z pewnością się kształcił, a jak wiesz Żydzi przywiązywali wagę do nauki. Do tego Żydzi mieli przekład grecki Septuaginty - to żyd Matuesz nie nauczyłby się greckiego i to w swoim zawodzie, by być bardziej efektywnym w pracy?
O Mateuszu np. wiemy, że jest również nazywany Lewim (Marek 2:14; Łukasz 5:27) i był synem Alfeusza (Łukasza 5:27). Był poborcą podatkowym, prawdopodobnie stacjonującym na głównym szlaku handlowym w pobliżu Kafarnaum, gdzie pobierałby opłaty drogowe dla Heroda Antypasa z ruchu handlowego. Nikt nie zostaje poborcą podatkowym, jeżeli nie potrafi liczyć, a więc uczył się nawet matematyki, pisać i czytać. A szczególnie kiedy prowadzi się rejestr podatkowy i raportuje się go wyżej. Mało tego, bycie poborcą podatkowym mogłoby lepiej kwalifikować Mateusza do roli oficjalnego rejestratora życia i czynów Chrystusa, i tak się stało, został wybrany.
Fakt, że był Żydem, zamożny i przebywał na głównym szlaku handlowym, musiał znać conajmniej kilka języków by porozumiewać się z przejeżdżającymi ludźmi aby te opłaty drogowe pobrać, może nie biegle we wszytkich, ale na pewno znał hebrajski, aramejski i grecki.
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): Popatrzmy na to przez moment jak na zwykłe źródło historyczne, a nie Pismo Święte.Tzw. Problem synoptyczny zawiera kilka teorii, jak teoria dwóch źródeł, czy hipoteza Boismana, do długi temat. Omówię tylko te elementy które świadczą o unikalności Mateusza.
Są powody sądzić, że autor to nie Mateusz. Bo np. dlaczego świadek wydarzeń miałby przepisać ponad połowę swojego tekstu od Marka? A przecież tak właśnie musiało być:
Skoro widział to wszystko na własne oczy, to nie powinien pożyczać zeznań od kolegi, prawda?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew#Composition_2
Według moich źródeł proporcje wyglądaja tak:
Mateusz ma 58% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 42% własnego
Marek ma 93% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 7% własnego
Łukasza ma 41% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 59% własnego
Świadectwo, że autorem Matuesza był poborca podatkowy:
Według tradycji (Papiasz, Ireneusz, Kelemens) pierwszą Ewangelię napisał Mateusz (Lewi), poborca podatków, którego Jezus powołał do grona dwunastu (Mt9, 9-13; 10, 3). Na rzecz tej tradycji może świadczyć to, że w Mateuszu częściej niż w innych ewangeliach mówi się o pieniądzach, długach i płaceniu podatków. Gdy dotknie problemu podatków wyraża się precyzyjnie i fachowo jak pieniądz podatkowy (Mt22, 19), poborcy dwudrachmy (Mt17, 24-27). Wie, że w pobliżu Kafarnaum była komora celna (Mt9, 9). Wie, że stater równa się czterem drachmom (Mt17, 25-27). Jako jedyny autor biblijny wzmiankuje o takich monetach jak: dwudrachma (Mt17, 27), stater (Mt17, 27), talent (Mt18, 24; 25, 15-28).
Takiej narracji nie opowiada historyk z ogólną wiedzą lub śledczy z relacji innych ludzi - bardzo mało prawdopodobne aby tak trafił. Jest ona specificzna do jego zawodu - coś jak mechanik by opwiadał historię, a w jego narracji byłoby mnóstwo nawiązań "mechanicznych", do lokalnych warsztatów, narzędzi, itd.
Unikalność Ewangelii Mateusza:
- Używa pięciokrotnie formy "Gdy Jezus skończył dawać te wskazania....." lub "Gdy Jezus dokończył tych mów....." w zależności od przekładu. Dzielą one Ewangleie na 5 ogólnych tematów/części, nadając jej cechy Pieciąksięgu, a każdy temat kończy się mową Jezusa. Struktura ta sprawia, że Ewangelia ta staje się bardzo systematyczna, a jej redakcja starannie opracowana. W każdej z tych części centralnym pojęciem jest Królestwo Niebios.
- Charakterystyczną cechą Mateusza jest częste używanie przysłówka τοτε (wtedy), który łączy różne partie (3, 13; 4, 1; 9, 14; 12, 23; 18, 43; 26, 16; 27, 16-17). W miejscach paralernych Marek używa spójnik και (i).
- Mateusz podkreślał znaczenie wiary. Według Marka Jezus nie mógł dokonać żadnego cudu (Mk6, 5), Mateusz natomiast wyjaśnił: "nie uczynił tam wielu cudów z powodu niewiary" (13, 53)
- Jezus Mateusza jest mniej ludzki i pozbawiony cech ludzkich, w porównaniu z Markiem:
Jezus Mateusza nie gniewa się w Mt 12, 13, a czyni to w Mk 3, 5
Jezus Mateusza nie oburza się w Mt 19, 14, a czyni to w Mk 10, 14
Jezus Mateusza nie lituje się w Mt 8, 3, a czyni to w Mk 1, 41
- Mateusz 33 razy używa określenia βασιλεια των ουρανων - Królestwo Niebios, inni Synoptycy zawsze stosują Królestwo Boga.
- Innym charakterystycznym mu zwrotem jest συντελεια τοθ αιωνος (koniec wieku, koniec świata) zastosowane 5-krotnie (13, 39. 40. 49; 24, 3; 28, 20), inni synoptycy nie używają.
- Trzykrotnie użył σκοτος το εξωτερον (ciemność zewnętrzna) – 8, 12; 22, 13; 25, 30. Nie ma w zadnej innej części całego NT.
- Sześciokrotnie zastosowany zwrot "tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (8, 12; 12, 42; 13, 50; 22, 13; 24, 51; 25, 30) poza Mateuszem użyty został tylko raz w (Łk13, 28)
- Stosowanie arameizmów: mamona (6, 24), hosanna (21, 9. 15), raka (5, 22), Beelzebul (10, 25), korban (27, 6). Niektórym greckim terminom Mateusz nadaje semickie zakresy znaczeniowe np. w Mt1, 25 γινωσκω w znaczeniu hebrajskiego YI(znak Omegi).
- Mateusz jako jedyny z Ewangelistów stosuje termin εκκλησια (16, 18; 18, 17), będący zapewne przełożeniem hebrajskiego kahal– zgromadzenie, zbór.
- Mateusz 53 razy dosłownie cytuje Stary Testament, ok. 40 niedosłownie, a ponadto jest w nim sporo aluzji do ST. Jest to znacznie więcej niż w pozostałych Ewangeliach.
- W przypadku tekstów paralelnych z innymi Synoptykami Mateusza cechuje czasem podwojenie (osoby, zwierzęcia). W Mt 5, 28-34 Jezus uzdrawia dwóch opętanych, podczas gdy u Mk 5, 1-20 i Łk 8, 26-39 jednego. W Mt 20, 29-34 Jezus uzdrawia dwóch ślepych, u Mk 10, 46-52 i Łk 18, 35-43 jednego; w Mt 21, 2-7 Jezus wjeżdża do Jerozolimy na oślicy i źrebięciu oślicy, u Mk 11, 2-7 i Łk 18, 30-35 na jednym oślęciu.
Matuesza żydowskość jest transparentna, nie może być on kopią Marka. W ST Izrael wezwany był do życia świętego, Jezus wystąpił z podobnym wezwaniem wzywając do życia doskonałego (Mt5, 48; 19, 21). Miłość jest zasadą doskonałości. Mateusz stosuje mesjanistyczne tytuły: Syn Dawida, Syn Boga, Sługa Pana. Syn Dawida stosowany jest w (Sal17, 4. 21), gdzie przysługuje oczekiwanemu Mesjaszowi. Geneza tego tytułu sięga danej Dawidowi obietnicy, iż jego potomek będzie zasiadał na jego tronie na wieki (2 Sm 7, 12-16). Początkowo obietnica ta, była pojmowana w sposób czysto polityczny, ale w czasach po niewoli babilońskiej, gdy zabrakło króla, uzyskuje ona teologiczne pogłębienie. Liczba pięć jest ulubioną liczbą Mateusza. Pięć mów Jezusa, pięć rodzajów chorób leczonych przez Jezusa (4,24), pięć chlebów dla pięciu tysięcy, pięć dyskusji Jezusa z Faryzeuszami, pięć talentów. Pięć jest też częścią Mateuszowego schematu kompozycyjnego.
Określenia te stanowią o oryginalności Mateusza i odróżniają go od pozostałych ewangelistów. Są one jego redakcyjnym zabiegiem i dowodzą, że Mateusz wykorzystując dany materiał poddał go redakcyjnej obróbce.
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): No i niestety klasyka. Żaden z tych przykładów nie dotyczy tych kontrowersyjnych elementów życia Jezusa, tylko osadzenia w kontekście historycznym. Dotyczą rzeczy, które wtedy były powszechną wiedzą, albo wręcz szczegółów z życia codziennego. Byłoby szczerze mówiąc dziwne, gdyby coś z takich rzeczy się nie zgadzało z archeologią.Znowu tworzysz narrację, jakbym powiedział, że na archeologii zbudowano chrześcijaństwo. Tak jak z P65, że na skrawkach rękopisów...........
Nie, trzeba wziąć pod uwagę całokształt - wszystkie informacje jakie mamy łączymy w całości - wtedy ich wiarygodność się wzmacnia, tak to działa.
Archeologia jest dodatkowym argumentem wspierającym wiarygodność, a nie kluczowym. Znowu odwracasz argument "kota ogonem".
Nie wiem czego Ty oczekujsz od archeologii, ale kiedy Jezus wskrzesił człowieka, to jak by na ten cud miał wyglądać w znalezisku archeologicznym? Cień wypalony na ziemi? Przecież nie wiemy jak wskrzeszanie działa......
Archeologia potwierdza zeznania świadków. Zmartywchwstania Jezusa nie da się przedstawić "wprost" archeologicznie, ale można znaleźć Jego grób, pieczęć, płytę na jego grobie, szaty jakimi był okryt, itd. - I to jest w naszym świecie dowodem. Jak dla ciebie nie jest, to stwórz sobie nową dziedzinę nauki(archeologii) i przekonaj do niej ludzi.......
Tu kluczowe są zeznania świadków i ich wiarygodność co do tego o czym mówili, a archeologia ma za zadanie te zeznania potwierdzić. Ale nie tylko sama archeologia to robi w chrześcijaństwie. Te same wnioskowanie znajdziesz w każdym innym potwierdzeniu historycznym przez archeologię - czy to coś zmienia w zwiększaniu wiarygodności Biblii?
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): W 2. tomie HP bohaterowie latają magicznym Fordem Anglia, i rzeczywiście zewnętrzne źródła potwierdzają, że było kiedyś takie auto jak Ford Anglia. Tak samo w tomie 6., pojawia się Prime Minister jako szef rządu Wielkiej Brytanii, i wg znanych nam źródeł historycznych to jest właściwy tytuł takiej osoby.Ale czy archeologia potwierdza, że Ford Anglia był latającym modelem jak go wyprodukowano? Bo Apostołowie w Biblii tak się nie rozjeżdzali z faktami.......
Czy w takim razie HP wydarzył się naprawdę?
A czy archeologia potwierdza, że ten Prime Minister nazywał się tak samo, jak nazywał się faktyczny w tamtym czasie? Więc może o innej Wielkiej Brytanii mówił autor? Bo inskrypcje nazw jakie używał Łukasz potwierdzają zgodnoścą z rzeczywistością każdy szczegół....
Znowu tworzysz argument, który ma sztucznie wyglądać na merytoryczny, a w rzeczywistości jest pusty. Twoim zadaniem jest tylko podważać, przy czym nic konkretnego nie udowadniasz, nawet swojej racji. Tak się specjalizujesz w podważaniu, że nie dojdzesz do żanej "prawdy" lub konkretego wniosku z tego co widzę....... będzie ciągle "albo, albo".
Jak masz rzeczywiście taki duży problem z odróżnienem książki fantastycznej od historycznej i rozdzielić fakty i wydarzenia historyczne od fikcji literackiej, czy dedukowania z dowodów archeologicznych, to nie wiem po co się wdajesz ze mną w takie szczegółowe dyskusje o Biblii pełnej historycznych faktów i wydarzeń, świadków i świadectw oraz różnych stylów literackich. Musisz sobie całość powtórzyć i przypomnieć jak to działa....... I wtedy wrócimy do dyskusji.
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): Tu ciekawostka: sprawdź w którym roku był ten spis i spróbuj skorelować ze śmiercią Heroda Wielkiego, która wg Ewangelii była po spisieA gdzie jest napisane w Ewangelii, że Herod zmarł po spisie powszechnym?
Ktoś już chyba o tym wspominał w tym wątku.
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): Do tej pory są, możesz sobie wejść na https://www.reddit.com/r/taoism/ i z nimi pogadać. W taoizmie raczej nie ma cudów, więc będziesz zawiedziony. Ale ich filozofia jest zaskakująca pod względem tego jak bardzo wyprzedzała zachodnią w niektórych aspektach. Ciekawe rzeczy.No to teraz podaj mi bez trudu tych świadków cudów w Islamie i zbadamy ich wiarygodność oraz poparcie w źródłach z poza islamu, np. źródła historyczne potwierdzające ich zeznania u innych ludzi, archeologię jak jakaś jest, itd. W taki sam sposób jak badamy chrześcijaństwo. Bo np. zmartwychwstanie Jezusa które od bezpośrednich świadków którzy Go widzieli, dotarło to aż np. do niewierzacego Józefa Flawiusza.
Natomiast naocznych świadków cudów i historyczne postacie bez trudu znajdziesz w islamie.
Ba... sami Rzymianie i żydowski Sanhedryn o tym wiedział i sami potwierdzili, że ciała nie było, problem polegał na tym, by udowdnić, że je skradziono, bo się robił polityczny problem z tego...... co się nigdy nie stało.
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): Ba, Joseph Smith oddał życie za religię którą założył.Ludzie za kodeks rycerski i honor oddawali życie, czy to ma świadczyć o ich Bogu i religii? Ludzie za przekonania niekoniecznie religijne oddają życie i jest to normalne, i wcale nie musi mieć nic wspólnego z Bogiem. Jak chcesz coś przypisywać wierze w Boga, to chociaż zapoznałeś się z podstawami wiary Jospha Smitha? Poza tym, nic nie wspominałem, aby umieranie chrześcijan było jakimś argumentem?
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): W kwestii wartości spostrzeżeń świadków. Chciałbym, żeby to było takie proste, że mamy 500 świadków na zmartwychwstanie. Ale mamy tylko informację u Pawła, że "ukazał się 500 osobom jednocześnie". W jakiej formie się ukazał? To była postać materialna, duch, sam głos? Gdzie? Komu? Znalazł tych ludzi, czy tylko słyszał pogłoskę? A jak znalazł, to co mówili? A był tam wśród nich ktoś, komu się nie ukazał? Jeśli tak, to co ta osoba widziała?No jak gdzie? To jest właśnie bardzo proste, a ty starsz się to komplikować na siłę. Co mam ci wskazać nazwiska i adresy? Może daty urodzenia jeszcze?
Nic z tego nie wiemy, i przez to nie wiemy co naprawdę się stało
A o czym świadczył nie-chrześcijanin tutaj:
Józef Flawiusz (38-100r.) pisze o Jezusie w "Dawne dzieje Izraela". Dzięki Józefowi "dowiadujemy się, że Jezus był mędrcem, który dokonywał niezwykłych czynów, nauczał rzesze ludzi, zyskał sobie zwolenników spośród Żydów i Greków, uznano go za Mesjasza, został oskarżony przez przywódców żydowskich, Piłat skazał Go na śmierć krzyżową, po której zgodnie z przekonaniem wielu zmartwychwstał"
Zgodnie z przekonaniem wielu - jak już do Flawiusza doszła taka informacja, to tych naocznych świadków musiało być wielu. Na pewno nie jeden albo 5-u. Ale w uciskanym społeczeństwie conajmniej 500, jak nie więcej. Bo tylko o tylu wiedział Paweł. Jest wystarczająco dużo przesłanek - patrząc przez pryzmat całego dorobku historycznego, by uwierzyć Pawłowi - oczywiście nikt nie musi, ale przesłanki - solidne podstawy są.
Czy to nie zwiększa wiarygodności Pawła? Dla Ciebie pewnie nie........
Masz taką manię wynajdowania argumentów z "rękawa", przy kompletnym oderwaniu od tego co już wiemy w historii. Przestań tworzyć jakieś sztuczne "obrazki wydarzeń", tylko po to by wykazać, że było możliwe to czy tamto. Trzymaj się ściśle tego co faktycznie mamy i znamy w historii - i na tym buduj "możliwości" i "przypuszczenia".
Paweł pokazał swoim życiem i uwiarygodnił siebie w oczach nie tylko apostołów, ale i chrześcijan których nauczał i ludzi których spotykał na drodze.
Stąd wiemy, że mozemy mu wierzyć. Nie Jak Joseph Smith pytany jak przetłumaczył ten niezrozumiały język ze złotych płyt, odpowiadał, że dzieła tego dokonał "mocą i darem Boga”, gdy jednak był naciskany, dodał też, że "zamysłem Pana było nie wyjawiać światu wszystkich szczegółów związanych z ujawnieniem Księgi Mormona".
Paweł był surowo oceniany i tak odrzucony, poddany procesowi, a jednak zdobył wirygodność u apostołów, jak i też u Ojców, wszystkie pisma patrystyczne to potwierdzają.
Chrześcijaństwo tak działa. Ciąg świadectw, jeden świadczy o drugim, a pierwszy o trzecim, potem dochodzą inne świadectwa i dowody - potem urosło w setki tysięcy - bo wiedzieli/przekonali się, że można im wierzyć/ufać, a nie jak Josephowi Smithowi. Apostołowie głosili zmartwychwstanie i przez świadków dotarło to nawet do niewierzących jak Flawiusz.
(2020-12-16, 10:55 PM)mateusz napisał(a): Jest taka książka, którą już kiedyś rekomendowałem: Leon Festinger - Gdy proroctwo zawodzi. Autor, który był psychologiem, wniknął w sektę ufologów i obserwował powstawanie nowej religii. Zauważył on ciekawy fenomen: niespełnienie się proroctw spowodowało, że "naoczni świadkowie" jeszcze silniej wierzyli w te proroctwa. Potem obserwowali, jak inni widząc ich wiarę również zaczynają wierzyć, i to dodatkowo wzmacniało ich przekonania - bo skoro dałem radę przekonać innych, to przecież musiało tak być, prawda?No a takiego problemu w chrześcijaństwie nie ma. Zapowiedziany Mesjasz przyszedł i udwodnił to znakami i cudami, i wieloma innymi ówczesnym ludziom. I nie trzeba było wnikać w sfery ufologów......
Do tego różne wydarzenia życia codziennego interpretowali jako spełnianie się proroctw, a ich wspomnienia zmieniały się z czasem. Wczoraj mieli do nas przyjść aniołowie i nie przyszli? Hmm, może ten dzieciak co przyszedł to był anioł? Taaak, jak się bardziej zastanowię to miał nad głową coś takiego, jakby aureolę...
Ludzie potrafili ryzykować wyśmianiem, utratą pracy, itd. - wszystko w imię religii, której powstawanie sami widzieli z bliska.
P.S. na nastepną odpowiedź.... już tyle czasu nie mam, więc nie wiem kiedy........
RE: Nawrócenie. Od zera. - mateusz - 2020-12-17
Cytat:A o czym świadczył nie-chrześcijanin tutaj:
Józef Flawiusz (38-100r.) pisze o Jezusie w "Dawne dzieje Izraela". Dzięki Józefowi "dowiadujemy się, że Jezus był mędrcem, który dokonywał niezwykłych czynów, nauczał rzesze ludzi, zyskał sobie zwolenników spośród Żydów i Greków, uznano go za Mesjasza, został oskarżony przez przywódców żydowskich, Piłat skazał Go na śmierć krzyżową, po której zgodnie z przekonaniem wielu zmartwychwstał"
Zgodnie z przekonaniem wielu - jak już do Flawiusza doszła taka informacja, to tych naocznych świadków musiało być wielu. Na pewno nie jeden albo 5-u. Ale w uciskanym społeczeństwie conajmniej 500, jak nie więcej. Bo tylko o tylu wiedział Paweł. Jest wystarczająco dużo przesłanek - patrząc przez pryzmat całego dorobku historycznego, by uwierzyć Pawłowi - oczywiście nikt nie musi, ale przesłanki - solidne podstawy są.
Czy to nie zwiększa wiarygodności Pawła? Dla Ciebie pewnie nie........
Nie zwiększa, bo ten fragment z Flawiusza to bardzo znana fałszywka.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
Przy fragmencie majstrował chrześcijański skryba. Nie wiemy jak brzmiał oryginał tego zdania. Jeśli argumentujesz, to dla uczciwości warto chyba wspomnieć o takim szczególe?
Poza tym Flawiusz pisał dziesiątki lat po śmierci Jezusa. W jego czasach chrześcijaństwo było już rozpoznawalną w Rzymie sektą. Neron zrzucił na nich winę za pożar Rzymu. Flawiusz mógł po prostu usłyszeć, że chrześcijanie wierzą w zmartwychwstanie swojego założyciela - to była powszechna wiedza - i to napisać. Nie potrzebował do tego żadnych naocznych świadków samego zmartwychwstania. Tak jak ja nie potrzebuję naocznych świadków, żeby opowiedzieć ci z grubsza w co wierzą mormoni albo taoiści.
Reszta wieczorem.
RE: Nawrócenie. Od zera. - Przeemek - 2020-12-17
(2020-12-17, 03:24 PM)mateusz napisał(a): Nie zwiększa, bo ten fragment z Flawiusza to bardzo znana fałszywka.A powszechna wiedza skąd pochodzi? od 1-ego świadka? Tak łatwo się to rozniosło i ludzie od tak szybko "łyknęli" bo im się temat podobał? To tak nie działa, nawet dzisiaj bez odpowiednich dowodów/świadków by nie zadziałało......
https://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
Przy fragmencie majstrował chrześcijański skryba. Nie wiemy jak brzmiał oryginał tego zdania. Jeśli argumentujesz, to dla uczciwości warto chyba wspomnieć o takim szczególe?
Reszta wieczorem.
Raz, że ja widzę w Twoim źródle dokładnie tak napisane:
"Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny,...."
"Nieliczni zwolennicy pełnego fałszerstwa........."
No ale dla ciebie to jednoznacznie jest: "to bardzo znana fałszywka". No to rzeczywiście musisz zrewidować swoje podejście do źródeł. Rozumiem tendencyjność, ale tu już pokazujesz przegięcie.
Dwa, rzeczywiście, już pozostała Ci ostatnia linia argumentacji, szukamy fałszywek w źródłach........w których tylko nieliczni tak uważają, ale dla ciebie będzie to już fakt dokonany. Zgadza się to z Twoją opinią, przecież już nie raz odkryłeś, że w jakimś opisie historycznym popełniono błąd, więc wszędzie te błędy są i nic nie może być rzetelne.
I z takim wnioskowaniem jakie właśnie pokazałeś chcesz podważyć zdanie Kościoła w sprawie Ewangelii Mateusza?
RE: Nawrócenie. Od zera. - mateusz - 2020-12-17
Musisz jednak czytać całość argumentu
Może na początek zacznij czytać zdania do końca, ok?"Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki[1][2][3][4][5][6][7]."
Tak jak napisałem:
"Przy fragmencie majstrował chrześcijański skryba."
Nie wiemy jakie dokładnie są te "dodatki", więc nie umiemy powiedzieć, co napisał sam Flawiusz.
RE: Nawrócenie. Od zera. - Przeemek - 2020-12-17
(2020-12-17, 03:54 PM)mateusz napisał(a): Musisz jednak czytać całość argumentu
"Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny, ale zawiera chrześcijańskie dodatki[1][2][3][4][5][6][7]."
Tak jak napisałem:
"Przy fragmencie majstrował chrześcijański skryba."
Nie wiemy jakie dokładnie są te "dodatki", więc nie umiemy powiedzieć, co napisał sam Flawiusz.
Z tego samego powodu nie można stwierdzić, że całość to: "z Flawiusza to bardzo znana fałszywka".
Poza tym jednak: "Wskazują oni na fakt...", że ".....sam styl tekstu, jak również jego dygresyjność są jak najbardziej charakterystyczne dla Flawiusza....", Więc jednak zmiany skryby były bardzo niewielkie - bo nie wpłynęły na styl pisania Flawiusza, jeżeli ktoś wprowadza znaczne zmiany, to odszedłby od stylu/charakteru pisma Flawiusza, a tym samym bardziej prawdopodobne, że zmienił kontekst.
Dlatego jakbym stwierdził, że zmiany skryby nie były znaczne i nie wpłynęły na znaczenie/kontekst fragmentu, to bym wcale tak nie skoloryzował jak Ty, twierdząc, że całość jest fałszywką........ To jest dopiero fałszerstwo. I właśnie dlatego ciągle "Większość uczonych przyjmuje że tekst jest autentyczny".
RE: Nawrócenie. Od zera. - mateusz - 2020-12-17
Cytat:Z tego samego powodu nie można stwierdzić, że całość to: "z Flawiusza to bardzo znana fałszywka".
A kto pisał o całości? Przecież wyjaśniłem, że chodzi o majstrowanie, napisałem, że nie wiemy jak wyglądał oryginał, więc nie możemy go traktować jako argument, i dałem link, który wyjaśnia szczegóły.
Mówiłeś o zmartwychwstaniu. Problem polega na tym, że nie wiemy co (i czy w ogóle) napisał Flawiusz na temat zmartwychwstania, bo tekst jest częściowo sfałszowany. Spójrz na przykładową próbę rekonstrukcji niesfałszowanego oryginału:
Now there was about this time Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and many of Greek origin. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.
Nie ma zmartwychstania. W większości rekonstrukcji jakie widziałem albo nie ma zmartwychwstania wcale, albo jest wzmiankowane tylko jako pogłoska - taki przykład masz na wiki polskiej. Wiedziałbyś o tym, gdybyś przeczytał zalinkowany artykuł.
Chyba trochę tracę czas wnikając w twoje źródła, skoro nie potrafisz się odwzajemnić przeczytaniem ze zrozumieniem jednego krótkiego artykułu na wikipedii, tylko wracasz jak znajdziesz pół zdania, które wydaje ci się potwierdzać coś co pisałeś. Tak się nie da rozmawiać. Trochę mi przykro, bo miałem nadzieję, że jednak do czegoś konkretnego dojdziemy.
Jeśli chcesz wyrywać z kontekstu nawet nie zdania, tylko połówki zdań przed "ale", to już twoja sprawa. Biblia wszak mówi "Boga nie ma" (Ps 53:2)
Cytat:A powszechna wiedza skąd pochodzi? od 1-ego świadka?
Z tego samego źródła, z którego pochodzi powszechna wiedza o tym, że muzułmanie nie jedzą wieprzowiny. Czyli z tego, co ktoś usłyszał o wyznawcach danej religii.
Jeśli ja dziś napiszę "zdaniem fanów UFO w Roswell rozbił się statek kosmiczny", to naprawdę nie znaczy, że miałem dostęp do naocznych świadków tego wydarzenia. Nawet nie znaczy, że w ogóle byli jacyś świadkowie. Po prostu słyszałem, że fani UFO o tym mówią. Tak samo ktoś inny w I wieku: słyszał, że chrześcijanie mówią o zmartwychwstaniu.
Tu naprawdę nie ma nic trudnego do zrozumienia.
RE: Nawrócenie. Od zera. - Eliahu - 2020-12-17
@Przemeek
Cytat:W tym momencie widzę, że nawet budujesz argument przeciwko Staremu Testamentowi i ich świadectwom?
Widzisz to co chcesz widzieć.
Ja buduję argument przeciwko twojemu podejściu do standardu dowodów. Robię to po prostu stwierdzając pewne fakty o islamie, mormonach i świadkach porwań przez UFO.
Oczekujesz ode mnie, że będę udawał, że tych faktów nie ma czy, że będę stosował podwójne standardy w ich ocenie?
Cytat:Bo chrześcijaństwo tylko kontynuuje to co przejęło z judaizmu, w końcu zbawiciel był Żydem z rodu Judy.
Chrześcijaństwo od judaizmu przejęło jedynie tekst który w wielu miejscach sfałszowało, którego znaczenie wypaczyło a faktyczne jego przesłanie ma w głębokiej pogardzie.
Cytat:Udowodnisz, że judaizm głosi prawdziwego Boga?
Nie widzę takiej potrzeby. Szczerze też wątpię, że jesteś zainteresowany dowiedzeniem się czegokolwiek ode mnie skoro już kilka razy pisałeś o moim braku wiedzy.
RE: Nawrócenie. Od zera. - Przeemek - 2020-12-21
(2020-12-17, 05:54 PM)mateusz napisał(a): A kto pisał o całości? Przecież wyjaśniłem, że chodzi o majstrowanie, napisałem, że nie wiemy jak wyglądał oryginał, więc nie możemy go traktować jako argument, i dałem link, który wyjaśnia szczegóły.Napisałeś:
"bo ten fragment z Flawiusza to bardzo znana fałszywka"
Ten fragment to dla ciebie fragment z fragmentu czy cały fragment, a więc "całość"? Sorry, ale ja nie czytam między wierszami, każdy może się pomylić, ale ja się odwołałem do całej wypowiedzi.
(2020-12-17, 05:54 PM)mateusz napisał(a): Mówiłeś o zmartwychwstaniu. Problem polega na tym, że nie wiemy co (i czy w ogóle) napisał Flawiusz na temat zmartwychwstania, bo tekst jest częściowo sfałszowany. Spójrz na przykładową próbę rekonstrukcji niesfałszowanego oryginału:Jak już cytujesz źródło, to ja też zacytuję inne niż poprzednie:
Now there was about this time Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and many of Greek origin. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.
Nie ma zmartwychstania. W większości rekonstrukcji jakie widziałem albo nie ma zmartwychwstania wcale, albo jest wzmiankowane tylko jako pogłoska - taki przykład masz na wiki polskiej. Wiedziałbyś o tym, gdybyś przeczytał zalinkowany artykuł.
"Antiquities 18.3.3. "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was the Christ; and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct to this day."
...
"Otóż mniej więcej w tym czasie był Jezus, mądry człowiek, jeśli wolno nazywać go człowiekiem, bo był wykonawcą cudownych dzieł, nauczycielem ludzi, którzy z przyjemnością przyjmują prawdę. Przyciągnął do siebie wielu Żydów i wielu Pogan. On był Chrystusem, a kiedy Piłat, pod wpływem sugestii przywódców zpośród nas, skazał Go na krzyż, ci, którzy go kochali od początku, nie opuścili go, gdyż ukazał się im żywy trzeciego dnia, jak przepowiedzieli Boscy prorocy te i dziesięć tysięcy innych cudownych rzeczy, które go dotyczą, a pokolenie/plemię chrześcijan, tak nazwane od niego, nie wymarło aż do dnia dzisiejszego" [ http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html ]
Jak widzisz, że nawet nie wiadomo które źródło cytuje pierwotny tekst przed obróką, bo różni się nawet od tego co napisałeś:
"Spójrz na przykładową próbę rekonstrukcji niesfałszowanego oryginału:"
Natomiast moje źródło wskazuje na inny "niezafałszowany" tekst źródłowy w zachowanych greckich rękopisach Józefa Flawiusza (Ambrosianus w XI wieku, Watykan w XIV wieku i Marcjanus w XV wieku). Fragment ten jest cytowany przez Euzebiusza w IV wieku, w Demonstracji ewangelickiej 3.5, w Historii Kościoła 1.11 oraz w Teofanii.
Więc skąd wziąłeś swój fragment?
A jeśli chodzi o meritum, sam fragment poświadcza jeszcze wiecej niż poprzedni jaki zacytowałem, bo do zmartwychwstania dorzuca dzięsiątki cudów jakie Jezus dokonał - jak widzisz
.Ja pokieruję się opinią biblisty/badacza pisma Stantona ("Gospel Truth" by Graham Stanton, Trinity Press 1995) na stronie 157 napisał:
"Komentarze o Jezusie poczynione przez Józefa Flawiusza w 93 lub 94 r. zawierają bardzo podobną tradycję polemiczną. Jak zauważyliśmy w rozdziale X, późniejsze chrześcijańskie uzupełnienia tekstu można łatwo usunąć, pozostawiając autentyczny neutralny lub lekko wrogi portret Jezusa narysowany przez Józefa Flawiusza. Określa Jezusa jako "tego, który dokonał zaskakujących (lub nieoczekiwanych) czynów". W zależności od punktu widzenia, może to odnosić się negatywnie do maga lub pozytywnie do cudotwórcy. Następnie dodaje, że Jezus "przyniósł kłopoty "lub" sprowadził na manowce "wielu Żydów ... Józef Flawiusz twierdzi, że Jezus był cudotwórcą / magiem, który wywarł wrażenie na raczej łatwowiernych ludziach i sprowadził na manowce wielu Żydów i wielu Greków"
Wskazuje, że kierując się innymi tekstami Flawiusza, nazywając "tradycją polemiczną", można późniejsze chrześcijańskie naniesienia łatwo usunąć, rozgraniczyć od tekstu Flawiusza. Co zgrywa się z opinią twojego źródła, że
Podobnego zdania jest również (Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence. Robert E. Van Voorst. Eerdmans:2000. (Very balanced treatment.) 2000) teolog Van Voorts, wyrażając się "Zrekonstruowane neutralne Testimonium".
Ale rozumiem, że jak jest możliwość wykazania wątpliwości lub nawet fałszerstwa, szczególnie dla dokumentu dość historycznie istotnego dla chrześcijaństwa, to Ty jako przeciwnik jego winien jesteś wskazać. Więc jeszcze raz zwrócę uwagę, że trzeba patrzeć na całokształt dorobku historycznego chrześcijaństwa i jako suma wszystkich źródeł, z każdym innym lub nowym tylko zwiększa wiarygodność przekazu chrześcijańskiego. Więc obrałeś sobie dość śmiały cel - chcesz podważyć je wszystkie?
Wspomniałem wcześniej o tradycjach żydowskich i rzymskich, one również dużo zawierają faktów odnośnie Jezusa, przedstawiając je tylko w opozycji.
Dlatego przyjrzyj się i zobaczysz, że one w podobny sposób mówią o tym co ten fragment Flawiusza, a co pokazuje, że wcale skryba nie przekręcił tekstu Flawiusza, przynajmniej tak znacząco.
To kilka przykładów:
Więc kolejne bardzo wczesne pozabiblijne żydowskie tradycje dotyczące Jezusa można znaleźć w przedrabinistycznej tradycji żydowskiej Justyna Męczennika, w postaci oskarżeń o czary i magię. Te tradycje można prawdopodobnie prześledzić do samych kontrowersji z czasów Jezusa.
Debata Justyna Męczennika z jego żydowskim przeciwnikiem Tryfonem, napisana o roku 160. Justyn twierdzi, że uzdrawiające cuda Jezusa były spełnieniem mesjańskich proroctw z (Iz35: 1-7). Cuda Jezusa miały na celu wywołanie uznania go za Mesjasza, ale wielu, którzy je widzieli, doszło do przeciwnego wniosku: "mówili, że to pokaz sztuki magicznej, ponieważ ośmielił się nawet powiedzieć, że Jezus był magiem i zwodzicielem ludu (Dialog 69: 7)".
Z Dialogu z Tryfonem u Justyna, można wywnioskować, że zarzuty stawiane Jezusowi w tradycji rabinicznej mają głębokie korzenie. Za jego życia niektórzy mówili, że Jezus był magiem opętanym przez demona. Jest to prawdopodobne, ale nie pewne , że podobno był również fałszywym prorokiem opętanym przez demona. Zarzuty współczesnych przeciwników Jezusa potwierdzają, że wielu postrzegało go jako destrukcyjne zagrożenie dla porządku społecznego i religijnego. Szczególnego związku z Bogiem postrzegano Go radykalnie. Dla niektórych był tak radykalny i wpływowy, że musiał zostać podważony przez alternatywne wyjaśnienie pochodzenia źródła Jego mocy, czyli że był opętanym przez demona magiem lub fałszywym prorokiem.
Z innych tradycji rabinicznych, które cytuje Graham Stanton, podając referencję [Traktat Sanh. 43a; Traktak Sanh. 107b], chociaż głos współczesnych badaczy twierdzi, że jest to legenda niedoinformowanych Żydów, to trudno się nie zgodzić, by któraś z tych referencji nie mówiła o prawdziwym Jezusie w świetle innych faktów historycznych, chociażby takich o których pisze Justyn, czy padających wzmianek interpretowanych mesjanistycznie, bo jednak wielu Żydów oczekiwało przyjścia Mesjasza w tamtym okresie i to wyczytywało z Pisma np. w tym samym Talmudzie Babilońskim [Sukkah 52] "the slaying of the Messiah the son of Joseph"/"zabijąnie Mesjasza, syna Józefa" wyjaśniająca (Zach12:10) - "będą patrzeć na Tego, którego przebili".
Fakty z tradycji rabinicznej:
- Był rzeczywiście taki jeden "Jezus"
- Był przekonywujący, bo zwodził ciągle żydów i sprowadzał ich na manowce (skąd ta siła przekonywania? niezłego gadanego miał? O to chodzi?)
- Dokonywał wielu cudów i znaków, było ich tyle i tak sławne, że musiano je przypisać demonicznej sile, bo nie dali rady wszystkiego przypisać magi lub zdyskredytować innymi metodami
- W końcu dostał nalepkę fałszywego proroka, bo pewnie zbyt dobrze zgadzał się ze Starym Testamentem, więc rabini zmienili mu nalepkę z maga - na fałszywego proroka
Oprócz tego, Justyn Męczennik w swoim Dialogu z Tryfonem donosi, że Żydzi z Jerozolimy wysłali specjalnych przedstawicieli do całego świata śródziemnomorskiego, aby przeciwstawić historii pustego grobu wyjaśnienie, że wyznawcy Chrystusa ukradli ciało. Tak samo potwierdza zeznania Ewangelii Matuesza, że tradycja rabiniczna cały czas wierzyła, że Żydzi wierzyli teorii, że ciało wykradli chrześcijanie, kiedy kapłani przekupili strażników i kazali im tak rozpowiadać. Rabini marginalizowali cuda i nie pozwallali aby łączyły się z ludzkimi postaciami, a sama marginalizacja cudów, proroctw i współczesnych objawień była prawdopodobnie motywowana rywalizacją z chrześcijaństwem.
Natomiast pisarze grecko-rzymscy, którzy szczegółowo omawiają życie Jezusa, jednomyślnie traktują Go jako cudotwórcę. Ponieważ jednak wielu z tych autorów wykazuje bliską znajomość pisanej literatury ewangelicznej, to ich głównym celem jest zdyskredytowanie tej literatury. Wszyscy ci autorzy piszą przeciwko tradycyjnym chrześcijańskim twierdzeniom o Jezusie, ale nie jest jasne, w jakim stopniu naprawdę wierzyli w cudowne historie. Często argumentują tak, jakby zaakceptowali Jego cuda, ale w niektórych przypadkach można to rozumieć jako przyznanie stanowiska chrześcijanina w celu jego obalenia.
Kelsos z Aleksandrii filozof i pisarz grecko-rzymski, napisał "On The True Doctrine" wszechstronną krytykę chrześcijaństwa. Wydaje się wierzyć, że Jezus czynił cuda, ale konsekwentnie przypisuje je magicznym mocom. Przytacza kilka narracji z ewangelii, przedstawia Jezusa jako adepta egipskiej magii. Akceptuje rzeczywistość niektórych cudownych historii, ale podaje im alternatywne wyjaśnienie. Nawiązał do Ewangelii Mateusza do uzdrowień, zmartwychwstania [Mt 9: 23-26], rozdania chlebów [Mt 14: 13-21, Mt 15: 32-39] karmiąc wielu, z których pozostało wiele kawałków i wiele innych magicznych i cudownych rzeczy, o których jak sądził, opowiadali uczniowie. I dodaje, "chodźcie, uwierzmy, że to właśnie wy uczyliście", ale od razu łączy je z czynami magów oraz z rzeczami czynionymi przez tych, którzy studiowali z Egipcjanami. Twierdził też, że dla kilku oboli(starożytna moneta) ukazują doktryny wypędzające demony, wyrzucają choroby, przywołują dusze bohaterów i wystawiają drogie posiłki, naczynia, które nie istnieją i wprawiają przedmioty w ruch jak żywe istoty. Twierdził, że skoro robią te rzeczy, czy konieczne jest, abyśmy myśleli, że są synami Bożymi, czy też należy powiedzieć, że są to praktyki złych ludzi opętanych przez złe duchy?. [ The Interpretation of the New Testament in Greco-Roman Paganism. John Granger Cook. Hendrickson 2002 ]
Porfiriusz filozof, napisał dzieło "Przeciw chrześcijanom", podobnie twierdził, że uczniowie fabrykowali swoje historie, jednak uważał, że Jezus był na wpół boski, podobnie jak czyniący cuda Pitagoras. Dlatego przypuszcza się, że wierzył w cuda jakie opowiadano o Jezusie. [The Christians as the Romans Saw Them, Robert Wilken, Yale 1984]
Hierokles napisał artykuł o Apoloniuszu i wstawił kilka odniesień do życia i cudów Jezusa.
Cesarz Julian uznawał cuda Jezusa, ale je bagatelizował, uważał, że Jezus "za swego życia nie dokonał nic wartościowego aby warte było słuchania, chyba że ktoś myśli, że uzdrawianie krzywych i ślepych ludzi oraz egzorcyzmowanie tych, którzy byli opętani przez złe demony w wioskach Betsaidy i Betanii, można uznać za wielkie osiągnięcie".
Julian nie kwestionuje rzeczywistości cudów, ale twierdzi, że były one nieskuteczne w zmienianiu jego odbiorców. Argumentuje, że Ewangelie były sfabrykowane, ale uznaje cuda jakie dokonywał Jezus. [The Interpretation of the New Testament in Greco-Roman Paganism. John Granger Cook. Hendrickson 2002]
Fakty z tradycji grecko-rzymskiej:
- Był i żył jegomość "Jezus" i miał uczniów, którzy głosili jego poselstwo
- Dokonywał cudów, ale nie przypisywano tego jego Boskiej naturze, raczej magii
- Ewangelie były i to bardzo znane, bo dotarły poza Kościół i bardzo starano się je zdyskredytować.
Tak jak pisałem, trzeba brać całokształt dorobku historycznego i wszystkie takie wzmianki są swego rodzaju dowodem na zwiększenie wiarygodności Biblii i autentyczności przekazu Jezusa i apostołów - na pewno z punktu widzenia oceny historyków.
Z kolei Flawiusz nie mógł nie znać dobrze chrześcijaństwa i ich doktryn, powyższy problematyczny fragment nie musi być wcale przekłamany przez skrybów, na pewno nie jest znaną fałszywką, jak to skwitowałeś. To, że w ogóle Flawiusz tak mało napisał o chrześcijaństwie wynika z charakteru jego pracy, jego kariera sugeruje jaki był jego cel w jego pismach. Pragnął pozostać w łaskach rzymskiego cesarza, aby to zrobić, unikał w swojej historii wszystkiego co mogłoby urazić rzymskie władze, np wspominając o chrześcijaństwie, ruchu mesjanistycznym, który ogłosił innego króla niż Cezar (Dz 17: 7), oznaczałoby to narażenie judaizmu, którego w Rzymie nie da się odróżnić od chrześcijaństwa. Być może Józef Flawiusz nie wstrzymywałby się z pisaniem o ruchu mesjanistycznym, który nie stanowił już żadnego zagrożenia dla Rzymu, ale chrześcijaństwo było żywe i szybko się rozrastało, roztropność nakazywała mu zignorować temat.
I przy okazji nawet greccy filozofowie (IIw.) znali Ewangelię Mateusza na tyle, że cytowali jej fragmenty.......ciekawe z których rękopisów korzystał Kelsos......
(2020-12-17, 05:54 PM)mateusz napisał(a): Chyba trochę tracę czas wnikając w twoje źródła, skoro nie potrafisz się odwzajemnić przeczytaniem ze zrozumieniem jednego krótkiego artykułu na wikipedii, tylko wracasz jak znajdziesz pół zdania, które wydaje ci się potwierdzać coś co pisałeś. Tak się nie da rozmawiać. Trochę mi przykro, bo miałem nadzieję, że jednak do czegoś konkretnego dojdziemy.Sam prowokujesz wyciągając wnioski: "znana fałszywka". Wyrwałeś z kontekstu niesłuszny wniosek, a teraz wyrzucasz mi, że ja wyrywam ze zdań.
Jeśli chcesz wyrywać z kontekstu nawet nie zdania, tylko połówki zdań przed "ale", to już twoja sprawa. Biblia wszak mówi "Boga nie ma" (Ps 53:2)
(2020-12-17, 05:54 PM)mateusz napisał(a): Z tego samego źródła, z którego pochodzi powszechna wiedza o tym, że muzułmanie nie jedzą wieprzowiny. Czyli z tego, co ktoś usłyszał o wyznawcach danej religii.Na prawdę.... to widzę, że poszedłeś w ślad za argumentacją użytkownika Eliahu, bo zauważyłeś, że wygląda na to, że podrzucił "dobry pomysł" na argument.
Jeśli ja dziś napiszę "zdaniem fanów UFO w Roswell rozbił się statek kosmiczny", to naprawdę nie znaczy, że miałem dostęp do naocznych świadków tego wydarzenia. Nawet nie znaczy, że w ogóle byli jacyś świadkowie. Po prostu słyszałem, że fani UFO o tym mówią. Tak samo ktoś inny w I wieku: słyszał, że chrześcijanie mówią o zmartwychwstaniu.
Tu naprawdę nie ma nic trudnego do zrozumienia.
Świadectwa chrześcijan z podstawy są takimi samymi świadectwami jakie udzieliłby każdy inny człowiek, bo w końcu ewangeliści, apostołowie i Jezus też byli ludźmi. Kluczowe w tym kontekście jest to o czym świadczą, czyli ustalenie przedmiotu wiary, czy rzeczywiście można ufać i wierzyć relacji apostołów i dlaczego oraz czy można wierzyć Ewangelii i Listom jakie zostawili, czyli Biblii. A o tym z kolei prowadzimy dyskusję już od 4-ech stron.
Natomiast dziwię, się że idąc w ślad za innym użytkownikiem, powtarzasz i argumentujesz tak jakbyś zapomniał lub przestał brać pod uwagę "na czas argumentu" wszystko to co zostało do tej pory między nami już powiedziane, czyli odzierasz z meritum moich poprzednich wyjaśnień. Dlatego poprosiłem o konkrety? A jak widzisz, poprzedni użytkownik postanowił nie bronić wiarygodności świadectw Islamu i Mormonów, więc Ty zamierzasz bronić jego tezy?
Bo jakim świadectwem dla ciebie, jak to określił poprzedni użytkownik są: "kolei mormonizm posiada świadectwa cudów z ORYGINALNYMI PODPISAMI świadków.", skoro na przykład archeologia wielokrotnie neguje twierdzenia Księgi Mormona na temat zdarzeń, które rzekomo miały miejsce w dawnych czasach w obu Amerykach, archeologowie nie widzą żadnego bezpośredniego związku między archeologią Nowego Świata i treścią tej książki, nigdy oni nie zlokalizowali miast, osób, nazw czy miejsc wymienionych w Księdze Mormona. Ich wiara nie jest w stanie nawet uwierzytelnić swojego fundamentu, przedmiotu jakim jest Ksiega Mormona faktami historycznymi - to gdzie Ty widzisz tutaj analogię do świadectw chrześcijańskich apostołów lub ewangelistów? A to tylko jeden aspekt........ Z kolei wiesz jak wygląda historyczne powstanie Koranu? Wiesz jak był redagowany? Jest nawet konkflikt co do tego kiedy Koran został w całości złożony? Wiesz, że dzisiaj używa się ponad 20 różnych jego wersji, samych 7 jest zapisanych w tradycji Hadis, a każda społeczność Islamska twierdzi, że ma ten autentyczny? Tak samo każda ma inny system numeracji, nie można odnaleźć się w wersetach jak zmenisz księgę. Wiesz o błędach historycznych i teologicznych nawiązując do ST lub zawiera wewnętrzne sprzeczności na poziomie własnej doktryny? A słyszałeś o twierdzeniach ich wiernych Koranu, np. to, że uważają słowa Koranu za nienatchnione, jeżeli się je przetłumaczy na język obcy. Sam Mohammed często zmieniał swoje objawienia w zależności od okoliczności. Klasycznym przykładem jest nauka Mahommeda o piciu alkoholu, zanim zdobył znaczące poparcie, powiedział, że picie jest w porządku.
Wyjeżdżając z porównaniami w stylu o UFO, odrywasz się od meritum naszej dyskusji, nie wiem, jakby kończyły Ci się argumenty?
Jak masz zamiar iść śladem użytkownika Eliahu i świadectwami Islamu, Mormonizmu czy UFO zdyskredytować chrześcijaństwo - to życzę Ci powodzenia. A ja poproszę o konkrety?
A teraz praktycznie "co chwilę" wrzucasz porównania oderwane od tematu, bo nieadekwatne do całości argumentów i stwierdzeń jakie już padły.
- "że muzułmanie nie jedzą wieprzowiny." - zasłyszeć od kogoś, że jakieś wyznanie nie je wieprzowiny, a powtórzenie tego przez szanowanego się historyka jako relacja historyczna, to są dwie różne wagi relacji, innego kalibru. Tak samo zeznanie Flawiusza, że ludzie którzy żyli z Chrystusem zaświadczyli, że zmartwychwstał - to nie jest zasłyszana plotka, która podłapał od "Mateusza i Przemka pod monopolowym" dla takiego historyka jak Flawiusz. Jeżeli Flawiusz by napisał, że chrześcijanie nie jedli wieprzowiny i widzieli jak Jezus zmartwychwstał, to obie relacje byłyby prawdziwe pod względem przebadania relacji przez historyka.
- "Jeśli ja dziś napiszę "zdaniem fanów UFO w Roswell rozbił się statek kosmiczny", to naprawdę nie znaczy, że miałem dostęp do naocznych świadków " - Flawiusz jest historykiem, który żył w czasach kiedy żyli apostołowie, z różnych relacji wiemy jak chrześcijaństwo się rozrosło i miało wpływ na region Flawiusza. A skoro mamy też i świadectwa wszystkich pisarzy patrystycznych, którzy z kolei bazują na świadectwach Ewangelistów, jak np. Łukaszu, który z kolei z innych powodów, został uznany za wybitnego prawdomównego historyka. Np. relacja Łukasza w Dziejach Apostolskich została jak najgruntowniej zbadana przez wielu badaczy i pokazano, że stanowi ona bardzo dokładne odzwierciedlenie społecznego i politycznego tła rzymskiego świata w pierwszym wieku po Chrystusie. Więc Flawiusz jako historyk zostawił nam relację, nie wiesz z kim i od kogo Flawiusz tą realcję otrzymał, ale mamy podstawy by założyć, że jako historyk przebadał sprawę i korzystał z relacji świadków jak i dostępnych jemu źródeł. Natomiast nie mamy podstaw by zakładać, że rozpuścił niesprawdzoną lub nieudokumentowaną plotkę, skoro wyraźnie tego nie zaznaczył.
Ewangelie są głównym źródłem historycznym, a Nowy Testament jest najbardziej wiarygodnym dokumentem starożytnym dostępnym w historii ludzkości, bo najlepiej udokumentowanym ze wszystkich jakie posiadamy z tamtego okresu, a Twoje analogie są kompletnie oderwane od tego faktu.
Ewangelie zawierają treści przedstawione w sposób rzeczowy i odnoszący się do zaistniałych faktów. Nawet relacje dotyczące cudów dokonywanych przez Jezusa są napisane językiem dalekim od mistycyzmu czy też pogoni za sensacją. Fakty przedstawione w księgach nowotestamentowych były zgodne z osobistym doświadczeniem tysięcy naocznych świadków.
Widzimy w Ewangeliach, że autorzy nie wymyślali fikcyjnych szczegółów opowieści, ponieważ posługują się konkretnymi nazwami geograficznymi i odwołują się do elementów kulturowych, które zostały potwierdzone przez historyków i archeologów. Czego jednym z takich głosów jest omawiany Flawiusz. Pisze on jeszcze o Janie Chrzcicielu i bracie Jezusa.
A to że Flawiusz był historykiem, który jeżeli niemiałby innych powodów, to na pewno starałby się być rzetelny, jak każdy historyk w swoich źródłach i relacjach, ale poraz kolejny bagatelizujesz lub stosujesz nieadekwatną analogię.
Dlatego uważam, że celewo odrywasz porównania od całości dorobku historycznego, bo wtedy bardziej pasują do Twojej tezy. Ale faktem jest, że to właśnie te opisy w Ewangelii są już mocnym dowodem na to, że zmartwychwstałego Jezusa widziało pół tysiąca, a może i więcej osób. Wzmianka Flawiusza, jest dodatkowym potwierdzeniem tego co jest już potwierdzone w Ewangeliach i Listach Pawła. Powyższe kolejne pozabiblijne opinie grecko-rzymskich filozofów również wspierają wiarygodność istnienia świadectwa, szanujący się historyk lub filozof, nie wyda dzieła pt. "On The True Doctrine" czy "Przeciw chrześcijanom" opierając swoje relacje o wiedzę "Mietka z monopolowego", tylko przeprowadza własne badania i czyta dostępne mu materiały źródłowe, inaczej wszystkie jego prace można uznać za stek bzdur, a jednak powszechnie mają oni uznanie w historii - z czegoś to wynika? Dlatego to NT jest dowodem i świadectwem, a Flawiusz potwierdził znane już fakty, tak na to patrzą historycy.
Cała garść różnych pozabibijnych wypowiedzi, czy to historyków, czy archelogia Biblijna, to są wszystko dodatki, ale ich suma uwiarygadnia treści NT. Samo jedno znalezisko archeologiczne, czy jedna wypowiedź nie byłaby sama w sobie rostrzygająca, to za mało i jest to logiczne. Ale to właśnie suma ich wszystkich sprawia, że Nowy Testament jest najbardziej wiarygodnym dokumentem starożytnym dostępnym w historii ludzkości.
Sama Ewangelia i Listy potrafią się już obronić rękopisami i świadectwami pism strochrześcijańskich. Bo cały czas rozmawialiśmy o rękopisach NT, a wiesz że mamy jeszcze ST w przekładach wielu kodeksów, te z kolei zostały potwierdzone wraz z odkryciem Qumran w 99% zgodności tymi przekładami i rękopisami, które mamy dzisiaj.
Najstarszy rękopis ST datowano na 950r. w kodeksie Aleppo i Leningradzkim - To masz prawie 1200 lat różnicy od ostatniego rękopisu - i przekłamano ST tylko w 1% - to jest fenomen, cud na skalę światową, zadziwiające dla każdego uczonego. I to też jest kolejnym argumentem. Skoro skrybowie nie przekłamali przy przepisywaniu ST, dowodzimy to wprost porównując z rękopisami z Qumran to dlaczego mieli lub mogli kompletnie rozminąć się przy przepisywaniu(prezerwowaniu) również rękopisów NT? Pisałem już o przejęciu szacunku i pieczołowitowści w dbaniu oraz niektórych nawyków przepisywania tekstu w prezerwowaniu Świętych Pism od Żydów w chrześcijaństwie, a to nie zostaje bez znaczenia. A do tego NT jest młodszy niż ST i to kilka set lat......
Nie ma takiej możliwości w świetle świadectw NT aby Flawiusz gdzieś zasłyszał jakąś plotkę i rozpuścił ją dalej, albo opierał się na prawdopodobieństwach czy spekulacjach. Takimi porównaniami nawet uwłaczasz dorobkowi Flawiusza, nie zajmowałby się plotkami czy ufologią, podał suche fakty, ale Ty teraz próbujesz zrobić z niego mało świadomego tego co pisze lub plotkarza - tak wygląda twoja argumentacja.
(2020-12-17, 10:44 PM)Eliahu napisał(a): Widzisz to co chcesz widzieć.Z jakiej racji stwierdzasz co ja chcę widzieć, skoro nie możesz nawet tego wiedzieć?
Po drugie, tak się chyba nie zaczyna rozmowy od stwierdzania co twój adwersarz może chcieć widzieć......
(2020-12-17, 10:44 PM)Eliahu napisał(a): Ja buduję argument przeciwko twojemu podejściu do standardu dowodów. Robię to po prostu stwierdzając pewne fakty o islamie, mormonach i świadkach porwań przez UFO.No a fakty nie udowadnia się stwierdzeniami, tylko merytoryczną argumentacją. Więc narazie to budowanie jakoś Ci kiepsko idzie, bo nawet nie usłyszałem nic merytorycznego odnośnie mojego podejścia do standardu dowodów.
Mało tego..... zadałem konkretne pytania w poprzednim poście, a więc miałeś czas się zastanowić i odpowiedzieć, a co zrobiłeś? Postanowiłeś mi przekazać, że masz coś przeciwko mojemu podejściu do standardu dowodów i ponownie rzuciłeś niemerytoryczne stwierdzenia.
Śmierć i Zmartywchwstanie Jezusa(Mesjasza) jest zapowiedziane w Starym Testamencie, a Ewangeliści i apostołowie są tego świadectwem. Do tego Jezus i apostołowie(w NT) regularnie i setki razy referują lub powołują się na Stary Testament łącznie z bepośrednimi cytatami. Zarówno przed, tak i po zmartwychwstaniu Jezus zapewniał o prawdziwości i wiarygodności zapisów Starego Testamentu: (Łk16.31; 17.26-30; 24.25-27; 24.44).
Jezus pokazał i nauczył, że można i trzeba wierzyć Pismom ST. Cytował je jako bezsprzeczne słowo od Boga. Żył nim, dowodził jego prawdziwości i wprowadzał je w czyn. Miedzy innymi dlatego ludzie mu uwierzyli.
Aby wiara miała jakąkolwiek wartość, musi być oparta na faktach, na rzeczywistości, a Jezus rozpoczął uwiarygadnianie siebie od Starego Testamentu, to na ST i z ST jest zbudowane oraz z ST wynika bezpośrednio chrześcijaństwo. Jeżeli zaprzeczasz świadectwu Jezusa i apostołów, zaprzeczasz temu co głosił, więc zaprzeczasz też wiarygodności Starego Testamentu.
Dlatego stwierdziłem: "W tym momencie widzę, że nawet budujesz argument przeciwko Staremu Testamentowi i ich świadectwom? "
(2020-12-17, 10:44 PM)Eliahu napisał(a): Oczekujesz ode mnie, że będę udawał, że tych faktów nie ma czy, że będę stosował podwójne standardy w ich ocenie?Ja nie muszę znać wszystkich faktów, a jak na forum stwierdzasz, że są jakieś fakty, to je merytorycznie wykaż, a nie rzucasz stwierdzenia merytorycznie odarte z kontekstu całej dyskuji z Mateuszem.
A potem możemy ewentualnie porozmawiać jak Ty je oceniasz i czy są one podwójnym standardem, czy pojedynczym. A ja mogę wyjaśnić Ci moje standardy i moje podejście.
(2020-12-17, 10:44 PM)Eliahu napisał(a): Chrześcijaństwo od judaizmu przejęło jedynie tekst który w wielu miejscach sfałszowało, którego znaczenie wypaczyło a faktyczne jego przesłanie ma w głębokiej pogardzie.Nie przypominam sobie, aby kanony chrześcijańskiego Pisma Świętego zmieniały coś w tekście Starego Testamentu otrzymując go w spadku po apostołach żydowskiego pochodzenia, niby w ten sposób czy inny zafałszowując go. Jak już to przejęto go z należytą czcią i szacunkiem należnym Słowu Bożemu, tak jak Bóg nakazał. To apostołowie przekazali nam i nauczali aby do Pisma nic nie dodawać, ani odejmować. Więc tekst nienaruszony jest, to i przesłanie też jest nienaruszone.
(2020-12-17, 10:44 PM)Eliahu napisał(a): Nie widzę takiej potrzeby. Szczerze też wątpię, że jesteś zainteresowany dowiedzeniem się czegokolwiek ode mnie skoro już kilka razy pisałeś o moim braku wiedzy.Pokazujesz teraz, że lepiej się "obrazić", niż rzeczywiście udowodnić, że ma się tą "wiedzę"?
To ja szczerzę powątpiewam, że chcesz coś konkretnego dorzucić, szczególnie, że najwięcej co "słyszałem" od Ciebie to "ściany tekstu", a w przedostatnim poście postanowiłeś krzyknąć na mnie rzekomym argumentem. Jednak inny chrześcijanin Gerald wystawił tobie dobre świadectwo, więc założę, że to kwestia niezrozumienia mojej argumentacji.
Już wyżej wyjaśniłem Mateuszowi, że świadectwa chrześcijan stricte w kwestii "zeznania/świadczenia o czymś, o kimś" nie różnią się niczym innym od świadectwa człowieka. Raczej to czy można tym świadectwom uwierzyć i dlaczego jest tutaj kluczowe, i jest meritum mojej całej dyskusji z Mateuszem, a chrześcijaństwo bije na głowę każde inne źródłami i uwiarygodnieniem z punktu widzenia oceny ich przez historię. Natomiast Twoje stwierdzenia, czy sugestie odzierają całość dyskusji z kontekstu który już został dość obszernie przedstawiony.