+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa (/showthread.php?tid=180)
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Eliahu - 2016-05-31
@Konq
Denerwujesz mnie kolego! Nigdy nie wyrazisz w prost jakie masz zdanie, tylko przepytujesz innych! Jak Sokrates jakiś, czy coś. ;-)
Tak serio, to jak to było z tym Jezusem? Dlaczego nikt wcześniej niż XIXw. nie napisał, że to wymysły pijanych rybaków? Ja mam swoje zdanie , które nawet się pokrywa z niektórymi rabinicznymi źródłami, ale chcę wiedzieć co ty powiesz.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-05-31
(2016-05-29, 06:24 PM)pitupitu napisał(a): @Konq
'Wallace nie sprawdza prawdomówności osób ówcześnie żyjących, bo ci nawet jeśli by byli nawet bezpośrednimi świadkami wydarzeń, to w Ewangelii pozostają anonimowymi postaciami. Analiza dotyczy więc tego, czy to raportujący zeznania (Ewangeliści) piszą prawdę, a nie czy mówili ją świadkowie'
Postaci w Ewangeliach jest mnóstwo. W większości to świadkowie wydarzeń. Gdy powstały Ewangelie, świadkowie jeszcze żyli. Gdyby raportujący nie napisali prawdy, świadkowie wydarzeń natychmiast by to ujawnili. Tu nie trzeba analizy - jeśli ktoś żyje i może potwierdzić lub zaprzeczyć, robi to. Jeśli nikt nie zaprzeczył (a tłum liczny był), świadczy to nie tylko o istnieniu ale i o prawdziwości wydarzeń.
Jedna drobna uwaga - jeśli ktoś jest postacią fikcyjną to nie może potwierdzić, czy pisze się o nim prawdę, czy kłamstwo.
(2016-05-31, 12:58 AM)Eliahu napisał(a): @Konq
Denerwujesz mnie kolego! Nigdy nie wyrazisz w prost jakie masz zdanie, tylko przepytujesz innych! Jak Sokrates jakiś, czy coś. ;-)
Poczekam ze swoim zdaniem do końca postępowania dowodowego Mateusza. W każdym razie mowa końcowa jest już przygotowana. Pozwól mi jednak w międzyczasie na kilka uwag sprzeciwu.
(2016-05-31, 12:58 AM)Eliahu napisał(a): Tak serio, to jak to było z tym Jezusem? Dlaczego nikt wcześniej niż XIXw. nie napisał, że to wymysły pijanych rybaków? Ja mam swoje zdanie , które nawet się pokrywa z niektórymi rabinicznymi źródłami, ale chcę wiedzieć co ty powiesz.
Ja znam przynajmniej dwie osoby, które tak twierdziły przed XIXw. Mogę ci także powiedzieć jak skończyły, ale pewnie już się domyśliłeś.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - pitupitu - 2016-05-31
@Konq
"Jedna drobna uwaga - jeśli ktoś jest postacią fikcyjną to nie może potwierdzić, czy pisze się o nim prawdę, czy kłamstwo"
Kogo masz na myśli pisząc "postać fikcyjna"?
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-05-31
(2016-05-31, 02:02 PM)pitupitu napisał(a): @Konq
"Jedna drobna uwaga - jeśli ktoś jest postacią fikcyjną to nie może potwierdzić, czy pisze się o nim prawdę, czy kłamstwo"
Kogo masz na myśli pisząc "postać fikcyjna"?
Praktycznie wszystkie. Odliczając tylko Jana Chrzciciela, którego Ewangelia zresztą traktuje po macoszemu i który z racji przedwczesnej śmierci raczej nie mógłby skorygować błędów o sobie, Jakuba (niewymieniony przez Ewangelie, dopiero w Dziejach Apostolskich wymieniony i nadal nie jest wiadome kim on był) i Szymona Piotra, który także umarł przed napisaniem Ewangelii.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - pitupitu - 2016-05-31
@Konq
"Praktycznie wszystkie"
Czyli postaci występujący w Ewangeliach (Poncjusz Piłat, Annasz, Kajfasz, członkowie Sanhedrynu, arcykapłani, sędziowie itd.) są postaciami fikcyjnymi?
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Konq - 2016-06-01
(2016-05-31, 05:23 PM)pitupitu napisał(a): @Konq
"Praktycznie wszystkie"
Czyli postaci występujący w Ewangeliach (Poncjusz Piłat, Annasz, Kajfasz, członkowie Sanhedrynu, arcykapłani, sędziowie itd.) są postaciami fikcyjnymi?
To znaczy, która z tych postaci mogłaby mieć ewentualny wpływ na korektę nieprawdziwości wydarzeń w Ewangelii?? A nie zaraz... przecież Sanhedryn wyraźnie sprzeciwił się podstawowemu założeniu Ewangelii, czyli Mesjańskiej roli Jezusa! I co - i nic! Jak więc widzisz twój argument, że żyjący świadkowie mogliby wykryć nieprawidłowości w Ewangelii można o kant stołu potłuc, bo ewentualni korektorzy po prostu zostaliby czarnymi charakterami i przerzuceni do obozu "tych złych". Pomijam tu nawet oczywisty fakt, że większość wymienionych osób zmarła przed napisaniem Ewangelii, a pozostała część jest anonimowa, nie może więc potwierdzić wydarzeń, których świadkami byli ich anonimowi koledzy, nawet gdyby w jakiś sposób Ewangelia wpadła w ich ręce, to co? Napisaliby Antyewangelię, żeby sprostować wydarzenia?
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - pitupitu - 2016-06-01
@Konq
"To znaczy, która z tych postaci mogłaby mieć ewentualny wpływ na korektę nieprawdziwości wydarzeń w Ewangelii??"
Każda, która byłą przeciwnikiem Jezusa i Jego działalności.
Równie dobrze mógłby to być Kajfasz, jak i któryś członek Sanhedrynu.
Mógłby to być ktokolwiek, kto by zaprzeczył przedstawiając dowody.
" korektorzy po prostu zostaliby czarnymi charakterami i przerzuceni do obozu "tych złych"
Wręcz odwrotnie - znaleźliby się po "tej dobrej stronie".
Zaprzeczenie istnieniu Jezusa rozwiązałoby problem w jednej sekundzie.
Ale nikt nie zaprzeczył.
"[...] nie może więc potwierdzić wydarzeń[...]"
Tu nie chodzi o potwierdzenie. Mocniejszy jest brak zaprzeczenia.
Nie chodzi też o spekulację ile osób zmarło przed napisaniem Ewangelii. Chodzi o tych, którzy ciągle żyli. Nie ma tu żadnego znaczenia czy byli anonimowi, czy nie.
Wystarczyłoby, aby jakiś świadek wydarzeń (a osób żyjących w tym czasie i mających kontakt z Jezusem bylo sporo, bo przecież rzecz nie działa się na bezludnej wyspie) po prostu przedstawił dowody, że było inaczej, niż napisano w Ewangeliach.
Nikt nie musiałby pisać Antyewangelii, znaleźlibyśmy to w dziełach historyków, a sama historia miałaby inny bieg.
" [...] Sanhedryn wyraźnie sprzeciwił się podstawowemu założeniu Ewangelii, czyli Mesjańskiej roli Jezusa!"
Nie istnieniu Jezusa, jak słusznie zauważyłeś.
O mesjańskiej roli Jezusa dobrze byloby podyskutować na oddzielnym wątku (o ile się uda rozdzielić te kwestie. Bardzo się staram trzymać tematu, ale nie wiem czy przez to jestem zrozumiała). Czyli tu jedynie doszliśmy do tego, że Jezus w ogóle istniał (nie był postacią fikcyjną).
Staram się też nie poruszać drugiej części tytułu tego wątku czekając na Mateusza.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - Eliahu - 2016-06-01
@pitupitu
A do Koranu przykładasz takaie same standardy oceny wiarygodności?
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - pitupitu - 2016-06-01
@Eliahu
Moim zdaniem standardy oceny wiarygodności powinny być takie same dla wszystkich źródeł.
Do Koranu nie przykładam żadnych standardów, bo go po prostu nie znam.
Jeśli chciałbyś wykonać taki zabieg - chętnie przeczytam.
RE: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa - mateusz - 2016-06-02
Dobrze, to może wróćmy do tematu...
Odnośnie argumentów pana Wallace'a zgadzam się w większości z tym co pisał @Konq. Wallace to apologeta. Apologetyka rządzi się swoimi prawami, które nie są niestety standardami sceptycyzmu stosowanymi w nauce i w historii. Moim zdaniem to czasem ma bardziej na celu pocieszenie wątpiących chrześcijan niż przekonanie ateistów.
Podstawowy problem jest taki: nie można analizować Ewangelii jak zeznań świadków, bo żaden ewangelista nie twierdzi, że był świadkiem czegokolwiek. Ewentualnie co do Ewangelii Jana można by się kłócić, ale ta relacja została spisana 60 lat po faktach przez anonimowego autora.
Konq napisał(a):Ja znam przynajmniej dwie osoby, które tak twierdziły przed XIXw. Mogę ci także powiedzieć jak skończyły, ale pewnie już się domyśliłeś.
A znasz takie osoby sprzed XVII wieku? Mógłbyś wymienić jakąś?
Konq napisał(a):Jakuba (niewymieniony przez Ewangelie, dopiero w Dziejach Apostolskich wymieniony i nadal nie jest wiadome kim on był)
Ej - to jest nieprawda i o tym wiesz. W poprzednich postach udowadniałem, że znał go apostoł Paweł, który o tej znajomości wspominał kilkadziesiąt lat przed Dziejami, w listach do Galatów i Koryntian. We wszystkich źródłach Jakub jest bratem Jezusa, mieszka w Jerozolimie, jest szanowanym i pobożnym nauczycielem. Potwierdza to też Flawiusz.
Co do reszty... wiem, że ciężko w to uwierzyć, ale historyczna wiarygodność Ewangelii nie ma TOTALNIE nic wspólnego z tematem. Absolutnie null. Zero. Ba, standardowo niewierzący historycy podchodzą bardzo sceptycznie do tej wiarygodności - i zarazem akceptują historyczność Jezusa. Można uważać Ewangelie za klechdy i je analizować jak każdą inną legendę i nawet wtedy dochodzi się najczęściej do tych samych wniosków.
Także jeśli chcecie nawracać Konq, to może załóżcie temat "Nawracamy Konq" ;-)
To teraz ukrzyżowanie. Postaram się tym razem skrótowo i bez referatów. ;-) Skąd wiemy, że Jezus został ukrzyżowany?
1. Wszystkie źródła chrześcijańskie z I w. się z tym zgadzają. Wbrew temu, co można było usłyszeć na filmiku, dla autorów NT Jezus był faktyczną osobą, ukrzyżowaną kilkadziesiąt lat wcześniej. Oprócz narracji z Ewangelii mamy Pawła (np. 1 Kor 1:13, 2:2) oraz autora Lista do Hebrajczyków (Hbr 2:2). Sama analiza tekstu Ewangelii pokazuje istnienie kilku różnych, niezależnych od siebie przekazów na temat ukrzyżowania. Tradycje te występują też poza NT, np. w Ewangelii Tomasza (logion 55). Cała wczesnochrześcijańska mistyka związana z męczennikami miała swoje uzasadnienie w śmierci Jezusa.
2. Nie zaprzeczały temu nawet grupy, które miały ku temu ideologiczny powód. W II w. pojawiały się ruchy religijne, dla których z różnych powodów dogmat o wcieleniu był nieakceptowalny. Tego typu poglądy nazywa się doketyzmem i wynikały z przekonania, że materia jest zła. Doketyści wymyślali różne sposoby "obejścia" ukrzyżowania: jedni twierdzili, że całe zdarzenie było iluzją, drudzy, że ktoś (np. Szymon z Cyreny albo Judasz) zamienił się z Jezusem miejscami. Gdyby ukrzyżowanie było mitem, to nie byłoby takiej konieczności.
3. Jeden z najstarszych i najlepiej potwierdzonych, obok chrztu, rytuałów chrześcijańskich - Wieczerza Pańska / Eucharystia - jest skoncentrowany na idei ofiarnej śmierci mesjasza. Oznacza to, że już wśród pierwszych wspólnot chrześcijańskich obchodzono pamiątkę męczeńskiej śmierci Jezusa. To znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo, że została ona wymyślona później.
4. Nie ma motywu, aby ewentualny fałszerz wymyślił historię o ukrzyżowaniu. Przestępca skazany na najbadziej haniebną karę śmierci nie dodaje nowej religii wiarygodności. Śmierć na krzyżu nie jest tym, czego judaizm oczekiwał od mesjasza.
5. Istnieje zewnętrzne potwierdzenie ukrzyżowania u Tacyta ("Roczniki" ks. 15 r. 44).
6. Najważniejsze elementy historii zgadzają się z realiami epoki. Brak możliwości wykonania kary śmierci bezpośrednio przez saduceuszy, którzy zamiast tego próbują manipulować prefektem. Realistyczne zachowanie Piłata (nie interesują go kwestie religijne, ale próbuje uniknąć rozruchów, bo to dla niego problemy). Kara śmierci za ogłoszenie się królem. Nie ma to może dużego znaczenia jako pozytywny dowód, ale zmniejsza prawdopodobieństwo, że całość jest zmyślona.