+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Za co Jezus (nie)skrytykował kościół? (/showthread.php?tid=1432)
Za co Jezus (nie)skrytykował kościół? - Daniel - 2018-03-07
Komentarz, usunięty z rozmowy pod odcinkiem:
https://www.odwyk.com/za-co-jezus-skrytykowal-kosciol,2238#last
Na większości gwarancji jest tekst w rodzaju: „za niewłaściwe użytkowanie sprzętu w nieodpowiednich warunkach producent nie ponosi odpowiedzialności”
Choroby mają bardzo różne przyczyny. Mogą być bezpośrednim wynikiem zatruwania organizmu w najprzeróżniejszy sposób, niewłaściwego odżywiania, życia w szkodliwych warunkach, chorób genetycznych itd.
Bóg, nie ponosi winy za to że pierwsi ludzie, którym pobłogosławił (Rodzaju 1:28) i umożliwił życie w doskonałych rajskich warunkach bez chorób i śmierci zbuntowali się i poparli Szatana.
Lepiej by było gdyby Bóg teraz leczył każdego z osobna, czy gdyby raz na zawsze zapewnił warunki w których możliwe będzie życie wieczne bez chorób i innych problemów? Na takie coś warto by poczekać?
Wg Biblii ogólną przyczyną problemów ludzi jest niestosowanie się do zaleceń Stwórcy.
Czy w takiej sytuacji mamy podstawy do gwarancji producenta/Stwórcy?
Czy możemy liczyć tylko na łaskę?
Niedawno kupiłem używane auto. Od tygodnia włącza mi się tryb awaryjny. Przestaje działać turbina, spada przyspieszenie itp. Najprawdopodobniej jest to wynikiem jakiejś usterki, która nastąpiła za czasów poprzedniego użytkownika. Jak zadzwoniłem do niego to dobrze wiedział, co w takiej sytuacji trzeba zrobić. Najprawdopodobniej miał z tym już do czynienia, choć „zapomniał” mi wcześniej o tym powiedzieć...
Okazuje się, że po wyłączeniu silnika i po ponownym włączeniu przez jakiś czas auto działa w miarę normalnie.
Mogę wkurzać się na producenta, projektanta,poprzednich właścicieli itp itd.
Albo mogę odpuścić sobie niepotrzebne nerwy i używać przez jakiś czas auta w sposób na jaki pozwalają obecne ograniczone warunki i zaplanować naprawę.
Póki co zgodnie z instrukcją poprzedniego właściciela gaszę co jakiś czas silnik - po uprzednim zatrzymaniu oczywiście - i jeżdżę zamulonym autem, licząc się z tym, że może się za chwilę totalnie rozsypać.
Mój mechanik zaklepał już jednak dla mnie termin kiedy weźmie na warsztat samochód, usunie kompleksowo usterki, wgra jakieś nowsze, lepsze oprogramowanie skasuje błędy, wyłączy tryb awaryjny i będę mógł jeździć normalnie.
W określonym dniu pojadę do niego samochodem, albo samochód dotrze tam na lawecie. Gościu jest słowny, więc liczę, ż to naprawi.
Rozwiązaniem nie jest jakiś półśrodek w stylu: zaślepienie kontrolki albo wywalenie wyświetlacza i wciskanie, że „ten typ tak ma”
Naprawa wymaga resetu błędów komputera w sposób przewidziany przez producenta.
Podobnie jest z rozwiązaniem problemów ludzi.
Potrzebna jest interwencja kogoś, kto ma autoryzację i instrukcje Stwórcy - producenta.
Zamiast przez całą wieczność zaleczać poszczególne osoby, które i tak w końcu umrą lepszym rozwiązaniem jest całościowy restart i naprawa systemu.
W odpowiedni sposób w czasie wyznaczonym przez Stwórcę.
Osoby, które umarły, będą mogły wtedy zmartwychwstać. (Np:Jana 5:28,29; 11:25)
Trzeba jednak wcześniej poinformować o tym ludzi, (Mat 24:14) by jak najwięcej osób w świadomy sposób mogło z tego skorzystać.
To właśnie robił Jezus, tym zajmowali się też Jego uczniowie - zorganizowani w tym celu - w zbór chrześcijański.
Głoszenie dobrej nowiny o Królestwie, które rozwiąże w odpowiednim czasie ostatecznie problemy ludzi powinno być też obecnie jedną z cech rozpoznawczych chrześcijan, dlatego warto zwrócić uwagę na to kto to robi.
@Mateusz
Co do fragmentu z Księgi Hioba to racja. Cytowane słowa powiedział Elihu, nie Hiob.
Jeśli mamy być dokładni to warto też wspomnieć, że Hiob na temat swoich wcześniejszych wypowiedzi powiedział na koniec(42:5,6) to:
„Słyszałem o tobie pogłoski,ale teraz widzi cię moje własne oko. Dlatego odwołuję, co powiedziałem,i kajam się w prochu i popiele”
Słowa Boga Jehowy zaczynające się od 38 rozdziału odebrał więc trochę inaczej niż je sparafrazowałeś: "Bóg czyni zło, bo może, jest silniejszy, i trudno, nic nie poradzisz, a jak będziesz pyskował, to będzie jeszcze gorzej", "bo jestem potężny i bo tak"
Wygląda na to, że w końcu dotarło do Hioba, że mógł wcześniej czegoś po prostu nie rozumieć.
Gerald, gdyby była możliwość przeniesienia poprzednich komentarzy to poproszę.
Jeśli nie masz nic przeciwko wrzucę linkę, po dwakroć,a zainteresowani w oka mgnieniu przeniosą się w wir dyskusji na Odwyku i jak zaznajomią się z argumentami wrócą na Nieprofesjonalnych z szybkością światła, aby dołączyć do dyskusji
. Chyba będzie przejrzyściej w przeciwnym razie musiałbym przenieść całą dyskusję z Odwyku tutaj, a nie każdy może sobie życzyć, albo coz pozdrowieniem Gerald
https://www.odwyk.com/za-co-jezus-skrytykowal-kosciol,2238#last
RE: Za co Jezus (nie)skrytykował kościół? - mateusz - 2018-03-07
Cytat: Wg Biblii ogólną przyczyną problemów ludzi jest niestosowanie się do zaleceń Stwórcy.
Ja o życiu, ty o książce.
Powiem jeszcze raz: w szpitalu na onkologii dziecięcej są umierające w męczarniach niemowlaki.
Ja akurat bym nie miał sumienia ich rodzicom tłumaczyć, że to przez grzech kogo innego 10 tys. lat temu, ani opowiadać jakieś analogie o gwarancji producenta. Co to kogo obchodzi? Ważne jest, że jest ogromne, niezasłużone cierpienie, i jeśli dobry lekarz może pomóc, to pomaga. A jeśli może uleczyć i nie leczy, to jest współodpowiedzialny. O tym mówi ten cytat z Jakuba, który podał Martin:
Jk 4:17 napisał(a):Kto zaś umie dobrze czynić, a nie czyni, grzeszy.
Dopuszczanie do zła też jest złem.
Naprawdę widzę, że unikasz trzech podstawowych problemów:
1. Cierpienie wielu ludzi jest bez wątpliwości niezasłużone: Hiob, małe dzieci,
2. Bóg ma fizycznie możliwość to cierpienie przerwać, ale z tylko sobie znanych powodów tego nie robi, biorąc za wszystko odpowiedzialność,
3. Biblia w wielu miejscach wcale nie ukrywa, że tak właśnie jest.
Cytat:Jeśli mamy być dokładni to warto też wspomnieć, że Hiob na temat swoich wcześniejszych wypowiedzi powiedział na koniec(42:5,6) to:
„Słyszałem o tobie pogłoski,ale teraz widzi cię moje własne oko. Dlatego odwołuję, co powiedziałem,i kajam się w prochu i popiele”
Słowa Boga Jehowy zaczynające się od 38 rozdziału odebrał więc trochę inaczej niż je sparafrazowałeś: "Bóg czyni zło, bo może, jest silniejszy, i trudno, nic nie poradzisz, a jak będziesz pyskował, to będzie jeszcze gorzej", "bo jestem potężny i bo tak"
Wygląda na to, że w końcu dotarło do Hioba, że mógł wcześniej czegoś po prostu nie rozumieć.
Odebrał właśnie mniej-więcej tak jak pisałem, i po prostu przestał pyskować. Nie rozumie dalej (Hb 42:3).
Księga Hioba ma właśnie takie spojrzenie na cierpienie: jest ono niezrozumiałe, często niezasłużone, Bóg je zsyła z sobie znanych powodów, i nie mamy prawa tego kwestionować.
Mi się też ten pogląd nie podoba, bo jest skrajnie okrutny, ale ze względu na prostotę i logikę szanuję go znacznie bardziej niż mgliste bajki o dobrym Bogu, który dopuszcza zło bo coś tam. Choć z wizją "Boga miłości" nie wiem jak to można pogodzić. Wg mnie się nie da.
RE: Za co Jezus (nie)skrytykował kościół? - Daniel - 2018-03-08
@Mateusz
„Ja o życiu, ty o książce.
Powiem jeszcze raz: w szpitalu na onkologii dziecięcej są umierające w męczarniach niemowlaki.”
Różnica perspektyw. Nasza perspektywa siłą rzeczy jest bardzo ograniczona.
Jak już pisałem wcześniej ważniejsze jest USUNIĘCIE PRZYCZYNY i dopiero wtedy naprawiać można skutki. Bóg właśnie tym się zajmuje. I o tym właśnie jest ta wyjątkowa „książka”. Dlatego jak słusznie zauważyłeś, warto się z niej pouczyć.
W słowach zapisanych od 38 rozdziału Bóg wyjaśnił Hiobowi, że otaczająca go rzeczywistość nie kończy się na jego chorobie i problemach.
‚Gdzie byłeś, kiedy stwarzałem niebo i ziemię? Dlaczego uważasz, że jestem niesprawiedliwy? Wypowiadasz się, choć nie masz pojęcia, czemu dzieją się pewne rzeczy’
Mógł Hiob nie rozumieć wszystkich mechanizmów i spraw o których mówił Bóg Jehowa, ale zrozumiał, że już samo to, że wysiłek jaki włożył Bóg by stworzyć takie niesamowite warunki do życia dla człowieka daje gwarancje, że życie człowieka jest dla Niego ważne i że robi coś by to utrzymać.
Dla osób wierzących w to jaką rolę ma do spełnienia w naszej sprawie Jezus, dodatkową - albo nawet podstawową - gwarancją jest to po co On na Ziemi się pojawił.
Hiob, nad którego losem bolejesz, wytrwał, dobrze zapisał się w pamięci Boga. Wg tego co mówi Pismo Święte Bóg wynagrodził mu wszystkie cierpienia, pożył jeszcze sporo i ma widoki na zmartwychwstanie i dalsze życie. Wieczne. (Jakuba 5:11). Aż tak ci go szkoda? Nie chciałbyś być na tym etapie?
Przy okazji miał (podobnie jak Syn Boży) możliwość udowodnić, że ludzie mogą być wierni Bogu, nawet wtedy gdy wiąże się to z cierpieniami. Zarzuty Szatana tego m.in. właśnie dotyczyły (Hioba 2:4,5)
Szatan zakwestionował też inne pobudki Hioba (Hiob 1:9-11).
Bóg musiał był pewny lojalności Hioba bo pozwolił Szatanowi w pełni go wypróbować. Nie pozwolił odebrać Hiobowi tylko życia, widocznie postanowił już wtedy mu to wszystko wynagrodzić. Wszystko było pod kontrolą.
Wg Pisma Świętego metody Szatana polegają w dużej mierze na rzucaniu oskarżeń w obie strony: Boga i ludzi (np:Rodzaju 3:4,5; Obj 12:9,10).
Z historii Hioba - i tego, że nadal żyjemy w warunkach będących wynikiem buntu przeciwko Bogu - wynika, że Bóg uznał, że potrzeba dowieść, że są kłamstwem. Wymaga to określonego (Łuk 21:34,35) czasu.
Ale wszystko jest pod kontrolą. O tym też uczy Biblia.
By system stworzony przez Boga mógł funkcjonować bez kolejnych restartów i nieskończonego zaleczania problemów wynikających z niewłaściwego używania wolnej woli Bóg postanowił zrobić naprawę kompleksową.
I to już się dzieje.
RE: Za co Jezus (nie)skrytykował kościół? - Gerald - 2018-03-10
(2018-03-07, 09:11 PM)mateusz napisał(a): Powiem jeszcze raz: w szpitalu na onkologii dziecięcej są umierające w męczarniach niemowlaki.
Ja akurat bym nie miał sumienia ich rodzicom tłumaczyć, że to przez grzech kogo innego 10 tys. lat temu, ani opowiadać jakieś analogie o gwarancji producenta. Co to kogo obchodzi? Ważne jest, że jest ogromne, niezasłużone cierpienie, i jeśli dobry lekarz może pomóc, to pomaga. A jeśli może uleczyć i nie leczy, to jest współodpowiedzialny. O tym mówi ten cytat z Jakuba, który podał Martin:
Jk 4:17 napisał(a):Kto zaś umie dobrze czynić, a nie czyni, grzeszy.
Dopuszczanie do zła też jest złem.
Naprawdę widzę, że unikasz trzech podstawowych problemów:
1. Cierpienie wielu ludzi jest bez wątpliwości niezasłużone: Hiob, małe dzieci,
2. Bóg ma fizycznie możliwość to cierpienie przerwać, ale z tylko sobie znanych powodów tego nie robi, biorąc za wszystko odpowiedzialność,
3. Biblia w wielu miejscach wcale nie ukrywa, że tak właśnie jest.
Ja też uważam, że cierpienie wielu ludzi jest niezasłużone i każdy kto ma choć trochę empatii, a widzi cierpienie naokoło, pewnie myśli podobnie.
Bóg ma możliwość przerwać cierpienia, wyleczyć wszystkich czy nie dopuścić do tego, aby umierające noworodki cierpiały.
Tylko wydaje mi się, że Bóg nigdzie nikomu nie obiecał życia bez cierpienia, albo zrozumienia przyczyny takich czy innych cierpień.
Natomiast przez Jezusa obiecał to:
«Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. 26 Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?»Jana 11:25
A o dzieciach mówił tak:
13 Przynosili Mu również dzieci, żeby ich dotknął; lecz uczniowie szorstko zabraniali im tego. 14 A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże. 15 Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego». 16 I biorąc je w objęcia, kładł na nie ręce i błogosławił je."Marka 10"13-16
Czym jest nawet 80 czy 100 lat życia w zdrowiu i bogactwie i urodzie do wieczności?
Bóg dał nam raj. Odrzuciliśmy go. To prawda nie my osobiście go odrzuciliśmy i nie odpowiadamy za winy naszych przodków, ale, jak się zastanowić to odrzucamy go codziennie.
Czy jesteśmy tacy, jakimi chciałby nas Bóg?
Kto święty, sam z siebie, niech pierwszy rzuci kamieniem...
W codziennej gonitwie życia zapominamy o Bogu i dopiero, gdy przychodzi jakieś cierpienie szukamy pomocy.
Czy w pierwszej kolejności u Boga szukamy pomocy?
Chyba jednak, zazwyczaj w ostateczności, czyli dopiero wtedy, gdy już innej nadziei nie ma bo wszystko zawiodło...
Jak wiele osób nawraca się pod wpływem cierpienia, ale ile trwa w wierze, gdy cierpienie minie?
Czy jesteśmy wdzięczni Bogu za to, że jesteśmy czy przyjmujemy swoje życie, jako coś co nam się należy?
Jezus ciągle podkreślał, aby nie martwić się o to co tu i teraz, tylko bardziej martwić się o to co dalej
"Lecz mówię wam, przyjaciołom moim: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nic więcej uczynić nie mogą. 5 Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" Łukasza 12:4-5
Los dzieci cierpiących i umierających na rękach rodziców też mnie przeraża i przerasta, ale o dzieci się nie boję bo jestem pewien, że Bóg obietnicy dotrzyma.
Bóg dał nam, co miał dać, zbawienie, trzeba chcieć czegoś więcej?