+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Wersety, których nie rozumiem (/showthread.php?tid=1492)
Wersety, których nie rozumiem - Przemeks - 2019-01-28
Witam was. W tym wątku chciałbym porozmawiać o wersetach, które nie za bardzo rozumiem, bądź mam wątpliwości, czy nie rozumiem ich źle. Jest tego trochę, ale na początek chciałbym wziąć na tapetę Ewangelię Łukasza, rozdział 17.
Korzystam z przekładu Biblia online.
No to lecimy!
(1) Rzekł znowu do swoich uczniów: Niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada temu, przez którego przychodzą. (2) Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych. Uważajcie na siebie.
Z tych małych to znaczy kogo konkretnie? Chodzi o nieutwierdzonych w wierze?
(3) Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu. (4) I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: żałuję tego, przebacz mu.
Kto jest moim bratem? Nie chodzi mi o bliźniego, ale o brata (w wierze). Kto potrafi przedstawić mi swój punkt widzenia?
(5) Apostołowie prosili Pana: Przymnóż nam wiary. (6) Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna.
Kto z nas wyrywa z korzeniem morwy samą tylko wiarą? To jakaś przenośnia, czy kpina z naszej wiary?
(7) Kto z was, mając sługę, który orze lub pasie, powie mu, gdy on wróci z pola: Pójdź i siądź do stołu? (8) Czy nie powie mu raczej: Przygotuj mi wieczerzę, przepasz się i usługuj mi, aż zjem i napiję się, a potem ty będziesz jadł i pił? (9) Czy dziękuje słudze za to, że wykonał to, co mu polecono? (10) Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to, co powinniśmy wykonać.
Rozumiem, że chodzi o pokorę, o to, że mamy siebie uważać za sługi, a nie za panów. Za sługi, którzy zawsze są do dyspozycji.
Potem jest o oczyszczeniu trędowatych, to pomijam.
Pędzę dalej.
(20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie;
O, to bardzo ciekawe. Czyżby Jezus był świadkiem Jehowy? A może ja tylko mylę pojęcia o niedostrzegalnym przyjściu Jezusa i niedostrzegalnym przyjściu Królestwa Bożego. A może to jest to samo?
(21) i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest.
Jezus wskazuje tu na siebie, jak zdążyłem się już dowiedzieć. (na marginesie dodam, że ze strony JW.org)
(22) Do uczniów zaś rzekł: Przyjdzie czas, kiedy zapragniecie ujrzeć choćby jeden z dni Syna Człowieczego, a nie zobaczycie.
Rozumiem, że nie należy brać tego do siebie, bo to jest skierowane do Apostołów. A może się mylę?
Co jest jest dzień Syna Człowieczego?
Znowu trochę utnę.
(25) Wpierw jednak musi wiele wycierpieć i być odrzuconym przez to pokolenie.
Przez które pokolenie? Chodzi o konkretną grupę ludzi, a może o Żydów?
I ciach.
(31) W owym dniu kto będzie na dachu, a jego rzeczy w mieszkaniu, niech nie schodzi, by je zabrać; a kto na polu, niech również nie wraca do siebie. (32) Przypomnijcie sobie żonę Lota. (33) Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je.
To co konkretnie mamy robić, bądź czego nie robić? Nie gonić za dobrami doczesnymi?
(37) On im odpowiedział: Gdzie jest padlina, tam zgromadzą się i sępy.
W Przekładzie Nowego Świata są "orły". Daniel, możesz mi odpowiedzieć, dlaczego tak to przełożono?
I co w ogóle oznacza "padlina" i "ptaki", co obrazują te pojęcia?
RE: Wersety, których nie rozumiem - Daniel - 2019-02-03
Przemeks
„Nie bardzo rozumiem, bądź mam wątpliwości, czy nie rozumiem ich źle. Jest tego trochę, ale na początek chciałbym wziąć na tapetę Ewangelię Łukasza, rozdział 17.
Korzystam z przekładu Biblia online.
No to lecimy!
(1) Rzekł znowu do swoich uczniów: Niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada temu, przez którego przychodzą. (2) Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych. Uważajcie na siebie.
Z tych małych to znaczy kogo konkretnie? Chodzi o nieutwierdzonych w wierze?”
Piszę jak to rozumiem. Wcześniej pod koniec 16 rozdziału Jezus mówi przypowieść o bogaczu i Łazarzu. Kieruje to głównie do ludzi bogatych, wpływowych w ówczesnym społeczeństwie i przy tym „biegłych w pismach”. Znali pisma a mimo to, nie dość że sami odrzucili Jezusa i jechali w przepaść, to na dodatek jeszcze gorszyli/doprowadzali do upadku całą masę szczerych ludzi którzy im z przyzwyczajenia do tradycji ufali. Poprzez np oskarżenia i wyśmiewanie działalności Jezusa.
Analogii łatwo dopatrzyć się i obecnie. Wystarczy spojrzeć co robią niektórzy ludzie, którzy przez jakiś czas działali zgodnie z tym do czego szkolił i przygotowywał Jezus a potem zmieniają front i całą energię poświęcają na szkodzenie tym, którzy dla Jezusa chcą dalej coś robić. Na coś takiego nie ma usprawiedliwienia.
Podobnie działają duchowni religii podających się za naśladowców Jezusa. Dobrze znają Biblię, wiedzą jak wyglądało chrześcijaństwo w skupione na konkretnych działaniach w 1 wieku. Zamiast tego wprowadzają i podtrzymują instytucje opierające się na zachowaniach (np chore podejście do cudów, celibat, podział na duchowieństwo i laików itp itd) które Biblia w bardzo konkretny sposób piętnuje, albo na totalnym nicnierobieniu przyklepanym celebracją niechrześcijańskich świąt.
„(3) Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu. (4) I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: żałuję tego, przebacz mu.
Kto jest moim bratem? Nie chodzi mi o bliźniego, ale o brata (w wierze). Kto potrafi przedstawić mi swój punkt widzenia?”
Bardzo ważny element tu występuje: przeprosiny i szczery żal
Z tego jak ja rozumiem to co mówił i czego uczył Jezus, to działania skupiające się na głoszeniu o królestwie miały odbywać się w sposób zorganizowany w zborze wydającym owoce takie jak w 1 wieku.
W zborze gdzie podobnie będzie
podchodzić się do tego by dopasowywać się do takiego wzorca postępowania jaki nakreśla Bóg przez całą Biblię. Też przez odrzucenie zachowań (np różne formy bałwochwalstwa, rozpusty itp) których Bóg nienawidzi.
Zbór w 1 wieku był w tym wsparciem bo nie tolerował czegoś takiego i pomagał się zmienić.
Jestem Świadkiem Jehowy i bratem w szerszym kontekście jest dla mnie, ten kto oddał się na czynienie woli Bożej i zgodnie z tym działa. Wydaje mi się, że o takie podejście chodziło właśnie Jezusowi (Mat 12:50)
Jednych bardzo łatwo jest lubić a innych trudniej z racji tego że jako ludzie jesteśmy „pięknie różni”, ale z tego co mówił Jezus to trzeba przebaczać te rzeczy które wynikają z różnicy charakterów, niedoskonałości itp pod warunkiem, że ktoś chce to zmienić, przeprasza, żałuje, nie są grzechem itp. Takie przebaczenie może nie być łatwe. Trzeba nad tym pracować, ale daje fajnego kopa do pracy nad sobą. Poprawia relacje itp itd.
Rozdział który analizujesz jest super bo słowa Jezusa bardzo trafnie opisują wnioski, do których dochodzą po latach badań i analiz
współdziałania różnych grup (zadaniowych, społecznych itp) ludzi.
Najkrócej można to ująć tak że aby osiągać cele i być skuteczną i zgraną to trzeba wywalić ze swojego funkcjonowania zachowania rażące, demotywujące, osłabiające innych, pomagać innym i przestać przejmować się drobniejszymi drażniącymi pierdołami.
Szczególnie jest to widoczne w sytuacjach gdy robi się coś wspólnie.
Przy okazji pozdrawiam z kilkudniowego wspólnego wyjazdu na narty gdzie wybaczanie i nieprzejmowanie się drobnostkami można też nieźle potrenować.
Panowanie nad sobą to nie taka łatwa sprawa.
„(5) Apostołowie prosili Pana: Przymnóż nam wiary. (6) Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna.
Kto z nas wyrywa z korzeniem morwy samą tylko wiarą? To jakaś przenośnia, czy kpina z naszej wiary?
(7) Kto z was, mając sługę, który orze lub pasie, powie mu, gdy on wróci z pola: Pójdź i siądź do stołu? (8) Czy nie powie mu raczej: Przygotuj mi wieczerzę, przepasz się i usługuj mi, aż zjem i napiję się, a potem ty będziesz jadł i pił? (9) Czy dziękuje słudze za to, że wykonał to, co mu polecono? (10) Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to, co powinniśmy wykonać.
Rozumiem, że chodzi o pokorę, o to, że mamy siebie uważać za sługi, a nie za panów. Za sługi, którzy zawsze są do dyspozycji.”
Ma to odniesienie tez do codzienności, ale uważam że znowu najbardziej to pasuje to do działań jakie mieli podejmować w imieniu Jezusa. Jezus często działania dotyczące Królestwa przyrównywał do siania, orania, zbierania, łowienia itp.
Podobnie jest tu. Skoro zrobimy to dla Pana, skoro zadbamy najpierw o to co polecił itp, to nie ma się co stresować, że to nie zostanie pobłogosławione ( bo Bóg daje wzrost), lub że czegoś będzie nam brakować.
„Potem jest o oczyszczeniu trędowatych, to pomijam.
Pędzę dalej.”
Sytuacja z trędowatymi (niezły eksperyment społeczny) doświadczalnie pokazuje jak „skuteczne” są cuda w budowaniu wiary, wdzięczności, doceniania itp. Gdzieś jak 1/10
„(20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie;
O, to bardzo ciekawe. Czyżby Jezus był świadkiem Jehowy? A może ja tylko mylę pojęcia o niedostrzegalnym przyjściu Jezusa i niedostrzegalnym przyjściu Królestwa Bożego. A może to jest to samo?”
W innym miejscu, jest pytanie o przyjście, obecność i koniec tego świata/systemu rzeczy.
Przyjście Jezusa i obecność miało być niedostrzegalne. Miało poprzedzać ten czas gdy zapanuje w widoczny, realny sposób jako Król na Ziemi.
(Np:Filipian 2:9-11; 1Kor 15:24-28, Hebr 2:8, Daniela 2:44, Mat 6:10)
Jezus jest i będzie zdecydowanie kimś więcej niż bezradnym niemowlakiem lub umierającym cierpiętnikiem na których to momentach Jego życia zatrzymuje się niestety wielu uważających się za chrześcijan.
Przy okazji: czy wiara w to że Jezus był, urodził się, umarł, czy raczej przekonanie poparte mówieniem o funkcji do jakiej wyznaczył Go Jehowa miało być warunkiem zbawienia? Warto przemyśleć.
c.d.n.
RE: Wersety, których nie rozumiem - Daniel - 2019-02-05
„(21) i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest.
Jezus wskazuje tu na siebie, jak zdążyłem się już dowiedzieć. (na marginesie dodam, że ze strony JW.org)”
(22) Do uczniów zaś rzekł: Przyjdzie czas, kiedy zapragniecie ujrzeć choćby jeden z dni Syna Człowieczego, a nie zobaczycie.
Rozumiem, że nie należy brać tego do siebie, bo to jest skierowane do Apostołów. A może się mylę?
Co jest jest dzień Syna Człowieczego?”
Wynika to też z kontekstu i innych wypowiedzi Jezusa.
Z tego czym zajęli się apostołowie i jak to zorganizowali po zmartwychwstaniu Jezusa to też wyjaśnia kontekst wielu wypowiedzi Jezusa.
Byli przygotowywani do konkretnej działalności - głoszenia o Tym, że Jezus w realny sposób zapanuje jako król i pozyskiwać kolejnych uczniów.
W związku z tym musiało ich bardzo interesować czy/jak to się rozwinie i jakie będą tego konsekwencje, finał itp. Mieli stresa, że sobie nie poradzą, że nie umieją, że maja za mała wiarę itp. Wydaje mi się że stąd te wszystkie pytania.
Jezus dni syna człowieczego przyrównał do dni Noego i dni Lota (26-30). W innych miejscach też Biblia podaje, że Noe (w 2Pt 2:5 nazwany był głosicielem/kaznodzieją/opowiadaczem sprawiedliwości) zapowiadał, że nadejdzie potop. Lot robił to w trochę chyba bardziej ograniczony sposób ale tez przynajmniej zięciów przekonywał żeby się z nim zabrali i wyszli z miasta skazanego na zagładę. (Rodzaju 9:14).
Mimo ostrzeżeń działania podczas dni Noego i Lota przeszły bez większego echa.
Podobnie miało być za dni/w dniu syna człowieczego.
Działania naśladowców Jezusa miały co prawda przed końcem złego świata miały objąć swoim zasięgiem całą Ziemie (np: Mat 24:14), ale Jezus zapowiedział, że mimo to podążać wąską drogą zdecyduje się tylko stosunkowo niewielu (Mat 7:14). A na pewno nie będą to wszyscy twierdzący, że działają z polecenia Jezusa. (np: Mat 7:21-23)
Dlatego od pustych deklaracji ważniejsze jest to co Jezus przypominał uczniom przy wielu okazjach np: wykonywanie woli Ojca, przestrzeganie przykazań, naśladowanie Jezusa itp.
Żyjemy w dniach przyrównanych do dni Noego i Lota.
„Znowu trochę utnę.
„(25) Wpierw jednak musi wiele wycierpieć i być odrzuconym przez to pokolenie.
Przez które pokolenie? Chodzi o konkretną grupę ludzi, a może o Żydów?”
Termin „pokolenie” występuje w rożnym kontekście do różnych ludzi żyjących w jakimś czasie. Do tych co Jezusa mieli w tamtym czasie odrzucić odnosi się np inna wypowiedz Jezusa - Marka 8:31.
„I ciach.
(31) W owym dniu kto będzie na dachu, a jego rzeczy w mieszkaniu, niech nie schodzi, by je zabrać; a kto na polu, niech również nie wraca do siebie. (32) Przypomnijcie sobie żonę Lota. (33) Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je.
To co konkretnie mamy robić, bądź czego nie robić? Nie gonić za dobrami doczesnymi?”
Za dni Noego działaniem miało być zaangażowanie się w budowę Arki. Lot miał po prostu wyjść i nie oglądać się za siebie.
Jezus zaktualizował informacje dotyczące tego co miało być wolą Bożą w późniejszych czasach.
Wszyscy którzy chcieli z tego skorzystać też mieli wyjść
(np:Objawienie 18:4; 2Kor 6:17- z kontekstu można zrozumieć o co chodzi) z Babilonu Wielkiego i zaprzestać tego co złe.
Chcący naśladować Jezusa mieli się też zaangażować w sprawy Królestwa. (np: Mat 6:33, Luk 9:59-62), Mieli też odpowiednio postępować. (np: 1Kor 6:9,10; Efez 5:5,6)
„(37) On im odpowiedział: Gdzie jest padlina, tam zgromadzą się i sępy.
W Przekładzie Nowego Świata są "orły". Daniel, możesz mi odpowiedzieć, dlaczego tak to przełożono?
I co w ogóle oznacza "padlina" i "ptaki", co obrazują te pojęcia?”
W niektórych jeszcze innych polskich przekładach (np: BG, B.Paulistów, B.Brzeska) też jest tłumaczone na „orły” w innych jest tłumaczone na „sępy”
Nie wiem z czego to dokładnie wynika. Wyraz grecki oznacza orła. Może dlatego, że z padliną bardziej kojarzył się niektórym tłumaczom sęp niż orzeł przetłumaczyli to na sępy?
Orzeł bardziej może jednak pasować do treści tego o czym mówił Jezus i np „pożytek z omawianego „znaku” odniosą tylko ci, którzy w sensie symbolicznym mają orli wzrok.” Więcej tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1988762?q=orły&p=par
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1102014693?q=orły&p=par
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1975002?q=orły&p=par
RE: Wersety, których nie rozumiem - Przemeks - 2019-02-19
Dzięki Danielu za objaśnienie.
Przepraszam, że się nie odzywałem tyle czasu.
RE: Wersety, których nie rozumiem - Przemeks - 2019-04-03
Wpadła mi do głowy taka myśl - czy Bóg poczuł się zraniony, że Jezus umarł na krzyżu? Jak bowiem utrzymuje Biblia, Boga można obrazić, zdenerwować, zadowolić - jednym słowem ma uczucia.
Albo takie pytanie: kto ponosi odpowiedzialność za śmierć Jezusa? Rzymianie (poganie), Żydzi, czy wszyscy na kupę? Może to mało istotne, ale w dzisiejszych czasach używa się przecież różnych argumentów historycznych, aby uzasadnić nienawiść do tego, czy tamtego.
A jak wygląda sprawa z rasizmem? Czy rozmawiał ktoś z osobą prezentującą takie poglądy? Mi się wydaje, że kolor skóry jest pretekstem do pogardy dla człowieka innej rasy, a sam rasizm ma drugie dno - może chodzi o to, że jedni uważają się za lepszych od innych, bo mają więcej pieniędzy lub innych dóbr materialnych?
RE: Wersety, których nie rozumiem - Eliahu - 2019-04-04
Cytat:Wpadła mi do głowy taka myśl - czy Bóg poczuł się zraniony, że Jezus umarł na krzyżu? Jak bowiem utrzymuje Biblia, Boga można obrazić, zdenerwować, zadowolić - jednym słowem ma uczucia.
Skoro tak to Bóg posiada też paszczę której używa do ziania ogniem i nos z którego leci mu dym kiedy to robi.
RE: Wersety, których nie rozumiem - Przemeks - 2019-04-04
(2019-04-04, 08:37 PM)Eliahu napisał(a): Skoro tak to Bóg posiada też paszczę której używa do ziania ogniem i nos z którego leci mu dym kiedy to robi.
Twój opis przedstawia bardziej smoka (np. wawelskiego).
RE: Wersety, których nie rozumiem - Eliahu - 2019-04-04
To jest biblijny opis Boga.
RE: Wersety, których nie rozumiem - Przemeks - 2019-04-04
(2019-04-04, 09:07 PM)Eliahu napisał(a): To jest biblijny opis Boga.
Ja przypominam sobie fragment, w którym Bóg jest ogniem trawiącym.
O "paszczy" ziejącej ogniem nic sobie przypomnieć nie mogę.
Mam jeszcze takie pytanie, skoro jesteśmy przy temacie wyglądu Boga: jak to jest - z jednej strony Biblia stwierdza, że Boga nikt nigdy nie widział, z drugiej strony Eliahu podajesz nam wygląd Boga.
RE: Wersety, których nie rozumiem - mateusz - 2019-04-04
Ech, za moich czasów znajomość psalmów to jednak była podstawa...