+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Anioły i demony, diabły i szatany (/showthread.php?tid=155)
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - danielq - 2016-06-21
@Michał13
To co piszesz, jest tak sprzeczne z przedstawieniem aniołów i demonów w Biblii, że nawet nie ma sensu tego obszerniej komentować...
Biblia mówi konkretnie, że istnieją. Możemy bez sensu gdybać czym się zajmują aniołowie. Podane jest tylko to co mamy wiedzieć i po co nam gdybać więcej?
O szatanie i demonach Biblia mówi wyraźnie jako o przeciwnikach Boga i tych co chcą Mu służyć.
Jezus pokazał, że nie jest to aż tak wielki problem więc nie ma co się stresić, tylko robić swoje
Z drugiej strony zrzucanie odpowiedzialności za wszystko co robimy źle na działania demonów i aniołów nie ma sensu.
Wolna wola działa tak, że są dobre i złe wybory. Mają też swoje konsekwencje. Wypadałoby brać za to odpowiedzialność, a nie zwalać winę za wszystko na czynniki zewnętrzne.
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Gerald - 2016-06-21
Cytat:Michał13Nie, to nie kwestia nastawienia. Nastawienia to ja mam ze wszech miar pozytywne
Dlaczego takie negatywne nastawienie...
Bóg dał ludziom rozum, mądrość, wolność...
Nie chce ingerować na Twój wybór, czasem coś podpowie ale nigdy Ciebie nie zmusi.
Jonasza jakoś zmusił choć ten wcale nie chciał
Cytat:Michał13Jak zauważyłeś Bóg jest wszechwiedzący. Uważasz, że coś przeoczył? Kłóci mi się to ociupinkę. Nie,nie uważam Boga za tępaka, to był sarkazm. Uważam, że przecenia się Szatana.
I czemu "tępak"...
Bóg ma po prostu wiarę w ludzi... może i faktycznie przecenił człowieka (A szatan to zauważył...)
Cytat:Michał13A czy Bóg wszystkich kontroluje?
Szatan nie ma mocy jak Bóg i nie może wszystkich kontrolować.
Cytat:Młodszy brat SzefaOj tam, oj tam. Znasz mnie chwilkę i wiesz, że to u mnie norma
Wyszło Ci zdanie nielogiczne i nieprawdziwe. Ja też za każdą rzecz, którą zrobię, biorę pełną odpowiedzialność.
![[Obrazek: tongue.png]](http://www.nieprofesjonalisci.com/images/smilies/tongue.png)
Nie bierzesz odpowiedzialności i nie obarczasz ludzi odpowiedzialnością. Skoro wierzysz, że demony opętują to winisz demony.
To nie jest branie odpowiedzialności na siebie
A tak a propos, uważasz,że chrześcijanina może opętać demon? Bo znam takich co tak uważają
Cytat:Młodszy brat SzefaKwestia nomenklatury, nie ma się co czepiać
Chodziło mi o to, gdzie jest napisane, że prorocy mieli ducha wieszczego.
Cytat:Młodszy brat SzefaA nie wiem. Nie bardzo rozumiem przenośnie przypominające mitologię. Do mnie to nie przemawia, jakoś, no ale, może tylko z braku zrozumienia nie przemawia
Moje pytanie dotyczyło wersetów, które zacytowałem zaraz za tym pytaniem. Tak więc apostołowie napisali prawdę o nieposłusznych aniołach czy kłamali?
Cytat:Młodszy brat SzefaCzemu nie wszystkich wsadził do paki. Tego to w ogóle nie rozumiem. Jednych wsadził, a innych nie. Chciał wypróbować ludzi kusicielem?
Nie wszystkich wsadził do paki.
"I zrzucony został wielki smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały zamieszkały świat — zrzucony został na ziemię, a z nim zrzuceni zostali jego aniołowie." (Ap 12:9)
Cytat:Młodszy brat SzefaNie interesuje mnie w co wierzyli Grecy bo ja nie wierzę w co oni wierzyli.
W tekście greckim jest "duch Pytona". Czym dla Greków był Pyton, masz podlinkowane.
Jest przy tym zupełnie bez znaczenia, czy on faktycznie istniał. Wąż/smok związany z pogańskim ośrodkiem wróżbiarstwa (zakazanego przecież przez Boga) to jednoznaczne wskazanie diabelskiego (a nie Bożego) charakteru tego ducha.
To Twoje założenie, że to był "dar" - w tekście tego nie ma.
Mnie interesuje skąd dar miał ta dziewczyna. Od Pytona?
Ponawiam pytanie. Uważasz, że wąż/smok może dać jakikolwiek dar?
Cytat:Młodszy brat SzefaZauważam, nie musi, ale może
Naprawdę nie zauważasz analogii? To, że ktoś o czymś słyszał, a potem go to spotkało, wcale nie musi oznaczać, że się zasugerował.
Cytat:DanielqAnioły są zarówno w ST jak i NT.
To co piszesz, jest tak sprzeczne z przedstawieniem aniołów i demonów w Biblii, że nawet nie ma sensu tego obszerniej komentować...
Demony tylko w NT
Tak tylko przypominam....
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Młodszy brat Szefa - 2016-06-21
(2016-06-20, 08:54 PM)Michał13 napisał(a): Młodszy bracie Szefa rozbawia mnie Twoja determinacja polegająca na udowodnieniu swej racji "tej właściwej a zarazem jedynej"Ależ ja jak najbardziej jestem za przedstawianiem alternatywnych teorii i sam w niektórych kwestiach uważam za możliwe różne hipotezy. Ale niechże te przedstawiane alternatywy znajdują oparcie w tekście źródłowym! Twoja hipoteza rozlatuje się na sam widok tekstu źródłowego, o konfrontacji z nim nie wspominając.
Lecz moje teorie służą tu raczej jako pewną alternatywę do twojego myślenia.
Bo ja wiem że nic nie wiem... lecz jak widzę osobę która twierdzi ze rozumie wszystko to mnie krew zalewa.
Więc jak bierzesz się tak rzeczowo do sprawy to przeczytaj historie Hioba... bo morał z niej płynie taki
Że jesteś tylko człowiekiem i nie masz bladego pojęcia o czymś większym np o takich istotach jak anioły.
Aniołowie to niematerialne (bezcielesne) istoty stworzone przez Boga. Aniołowie posiadają rozum oraz wolę.
(To gdzie ich Bóg wysyła... co im się dzieje?)
Tak więc nie muszę udowadniać jak zostaną potraktowane anioły na sądzie bo jestem tylko człowiekiem.
Poza tym, jeśli zakładasz, że nie masz bladego pojęcia o aniołach i mieć nie będziesz, to tworzenie teorii na ich temat nie wygląda na rozsądne przedsięwzięcie, ale raczej na marnowanie czasu.
(2016-06-20, 08:54 PM)Michał13 napisał(a): Z dostępnych źródeł wynika że ich losy się jeszcze nie rozstrzygały więc moja teoria w pewnym sensie ma uzasadnienie...Tzn. jakich?
(2016-06-20, 08:54 PM)Michał13 napisał(a): Każdy Ci powie że tekst przetłumaczony jest już innym dziełem. Więc troch dla rozkminyKażdy Ci powie, że aby właściwie zrozumieć tekst, nie można interpretować małego fragmentu z jednoczesnym ignorowaniem całej reszty...
Więc dla uzupełnienia obrazu zamienię pewne słowa które opisują pewną materię...
„szatan" (hbr. satan, przeciwnik)
„diabeł" (gr. diabolos, oszczerca)
"A gdy się dopełni tysiąc lat, przeciwnik Boga zostanie zwolniony ze swojego więzienia i wyjdzie, aby zwieść narody na czterech narożach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a ich liczba jak piasek morski. I wstąpili na szerokość ziemi i otoczyli obóz świętych oraz ukochane Miasto — i zstąpił ogień z nieba ogień, i pochłonął ich. A oszczercę , który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. "
Rozszerzmy odrobinę kontekst:
"I zobaczyłem anioła zstępującego z nieba, mającego klucz Abyssu i wielki łańcuch w swojej ręce. I schwytał on smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat. I wrzucił go do Abyssu, zamknął i położył nad nim pieczęć, aby nie mógł już zwieść narodów, aż się dopełni tysiąc lat. Potem musi być zwolniony na krótki czas. I zobaczyłem trony: zasiedli na nich i powierzono im sąd. I zobaczyłem dusze ściętych z powodu świadectwa Jezusa oraz z powodu Słowa Boga, tych którzy nie pokłonili się zwierzęciu ani jego podobiźnie i nie przyjęli znamienia na ich czoło i rękę. Ożyli oni i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Pozostali spośród umarłych nie ożyli aż do dopełnienia się tysiąca lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie. Szczęśliwy i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad tymi druga śmierć nie ma władzy, będą natomiast kapłanami Boga i Chrystusa — i będą z Nim królować tysiąc lat. A gdy się dopełni tysiąc lat, szatan zostanie zwolniony ze swojego więzienia i wyjdzie, aby zwieść narody na czterech narożach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a ich liczba jak piasek morski. I wstąpili na szerokość ziemi i otoczyli obóz świętych oraz ukochane Miasto — i zstąpił ogień z nieba ogień, i pochłonął ich. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie jest zwierzę oraz fałszywy prorok i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków. I zobaczyłem wielki, biały tron oraz Tego, który na nim siedzi, przed którego twarzą uciekła ziemia i niebo, i nie znaleziono dla nich miejsca. I zobaczyłem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i otwarte zostały zwoje; został też otwarty inny zwój, to jest (zwój) życia; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co było napisane w księgach — według ich czynów. I morze wydało umarłych, którzy w nim byli, również śmierć i hades wydały umarłych, którzy w nich byli, i zostali osądzeni — każdy według swoich czynów. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; to jezioro ogniste to śmierć druga. I jeśli ktoś nie został znaleziony jako zapisany na zwoju życia, został wrzucony do jeziora ognistego." (Ap 20:1-15)
Kilka zdań wcześniej jak wół stoi, że szatan i diabeł to ta sama postać.
Powiedz mi tak uczciwie - przeczytałeś kiedyś całą Apokalipsę?
(2016-06-20, 08:54 PM)Michał13 napisał(a): Po drugie, ilekroć w NT jest mowa o Bożym sądzie, chodzi o wyrok skazujący. Niewinni w ogóle nie podlegają sądowi.Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Zamiast "niewinni" powinno być "usprawiedliwieni".
Kto jest niewinny? Hmmm, a zarazem czemu nie ma mają podlegać sądowi!
Odpowiedź na pytanie "czemu?" znajdziesz w rozdziałach 3 i 5 Ewangelii Jana.
Miłej lektury.
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Młodszy brat Szefa - 2016-06-24
(2016-06-21, 05:49 PM)Gerald napisał(a): Nie bierzesz odpowiedzialności i nie obarczasz ludzi odpowiedzialnością. Skoro wierzysz, że demony opętują to winisz demony.Wiesz, nie wydaje mi się, aby to było mądre podejście... wmawiać komuś, że robi coś, o czym sam delikwent twierdzi, że tego nie robi. I to w sytuacji, gdy się nigdy nie widziało jego postępowania w tej kwestii...
To nie jest branie odpowiedzialności na siebie
A tak a propos, uważasz,że chrześcijanina może opętać demon? Bo znam takich co tak uważają
Cytat:Młodszy brat SzefaKwestia nomenklatury, nie ma się co czepiać
Chodziło mi o to, gdzie jest napisane, że prorocy mieli ducha wieszczego.
Być może widziałeś takich, co to winę za swoją cielesność zwalają na demony. Z doświadczenia wiem, że to przykry widok. Ale czemu wrzucasz mnie do jednego worka z nimi, to nie pojmuję.
Zadam Ci takie pytanie: Iksiński nakłonił Igrekowskiego do zabicia Nowaka. Kto pójdzie siedzieć?
Opętać w sensie całkowicie zniewolić - nie. Co innego jeśli mówimy o wywieraniu wpływu przez demony na chrześcijan. To się zdarza, ale nie tak powszechnie, jak niektórzy twierdzą (że każdy ma swoje stadko demonów).
Jeśli nomenklatura może prowadzić do nieporozumień i/lub błędnych wniosków, to należy jej się czepiać. Twierdzenie, że prorocy mieli ducha wieszczego tak samo jak dziewczyna z Dziejów, sugeruje, że ich przepowiednie pochodziły z tego samego źródła, a tak nie było.
(2016-06-21, 05:49 PM)Gerald napisał(a):Rozumiem. Tylko pamiętaj, że jeśli negujesz istnienie zbuntowanych aniołów, to tym samym negujesz też prawdziwość 2P 2:4, Jud 1:6 oraz Ap 12:9.Cytat:Młodszy brat SzefaA nie wiem. Nie bardzo rozumiem przenośnie przypominające mitologię. Do mnie to nie przemawia, jakoś, no ale, może tylko z braku zrozumienia nie przemawia
Moje pytanie dotyczyło wersetów, które zacytowałem zaraz za tym pytaniem. Tak więc apostołowie napisali prawdę o nieposłusznych aniołach czy kłamali?
(2016-06-21, 05:49 PM)Gerald napisał(a):Nigdzie nie jest to wyjaśnione wprost. Przypuszczam, że ci z 2P 2:4 i Jud 1:6 mieli na sumieniu przewinienie grubszego kalibru niż ci z Ap 12:9.Cytat:Młodszy brat SzefaCzemu nie wszystkich wsadził do paki. Tego to w ogóle nie rozumiem. Jednych wsadził, a innych nie. Chciał wypróbować ludzi kusicielem?
Nie wszystkich wsadził do paki.
"I zrzucony został wielki smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały zamieszkały świat — zrzucony został na ziemię, a z nim zrzuceni zostali jego aniołowie." (Ap 12:9)
(2016-06-21, 05:49 PM)Gerald napisał(a):A NT napisano w XXI w. nad Wisłą? Czy może w I w. w świecie helleńskim? Tu nie chodzi o to, żeby się zagłębiać w wierzenia Greków, ale żeby rozumieć, co tekst znaczył i jakie miał konotacje, gdy był pisany.Cytat:Młodszy brat SzefaNie interesuje mnie w co wierzyli Grecy bo ja nie wierzę w co oni wierzyli.
W tekście greckim jest "duch Pytona". Czym dla Greków był Pyton, masz podlinkowane.
Jest przy tym zupełnie bez znaczenia, czy on faktycznie istniał. Wąż/smok związany z pogańskim ośrodkiem wróżbiarstwa (zakazanego przecież przez Boga) to jednoznaczne wskazanie diabelskiego (a nie Bożego) charakteru tego ducha.
To Twoje założenie, że to był "dar" - w tekście tego nie ma.
Mnie interesuje skąd dar miał ta dziewczyna. Od Pytona?
Ponawiam pytanie. Uważasz, że wąż/smok może dać jakikolwiek dar?
Twoje pytanie wskazuje, że nie zetknąłeś się z okultystami. Znam kilka osób, które miały z tym styczność. Dla nich to oczywiste, że można dostać jakąś zdolność czy umiejętność od demonów, np. czytanie w cudzych myślach czy innego rodzaju poznanie pozazmysłowe. Co ciekawe zdolności/umiejętności te nagle znikają wraz z nawróceniem bądź uwolnieniem. Czy można więc nazwać to "darem"? Chyba w takim samym stopniu jak pierwszą działkę sprezentowaną przez dilera narkotyków - niby coś dostajesz, a tak naprawdę stajesz się zależny.
Według mnie Pyton może być imieniem jakiegoś demona albo po prostu ubarwionym, literackim wskazaniem na diabła. Tak czy siak nie było to od Boga, skoro Paweł tego ducha skutecznie wyrzucił. Gdyby miała dar od Boga, tylko źle używany, jak sugerujesz, to Paweł by ją pouczył, a nie uwolnił.
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Gerald - 2016-06-25
Cytat:Młodszy brat Szefa
Wiesz, nie wydaje mi się, aby to było mądre podejście... wmawiać komuś, że robi coś, o czym sam delikwent twierdzi, że tego nie robi. I to w sytuacji, gdy się nigdy nie widziało jego postępowania w tej kwestii...
Oj, nie chciałem Cię urazić Młodszy brat Szefa. Wybacz
Mówię o zasadzie.
Jak ktoś jest paskudny, ale jest chory to winisz chorobę za to, że jest paskudny czy winisz człowieka, że jest paskudny, a może nikogo nie obarczasz winą?
Jak ktoś jest paskudny, stwierdzono u niego demona i po wyrzuceniu demona człowiek zmienia się diametralnie na lepsze to za jego poprzednie zachowanie winisz człowieka, demona, to że człowiek dał się opanować demonowi czy nikogo nie winisz, a może masz jeszcze inne podejście
Cytat:Młodszy brat SzefaObydwaj, jeden za podżeganie, a drugi za morderstwo.
Zadam Ci takie pytanie: Iksiński nakłonił Igrekowskiego do zabicia Nowaka. Kto pójdzie siedzieć?
A jak ktoś morduje i stwierdzono u niego chorobę psychiczną to idzie do więzienia za swoje przewiny?
Cytat:Młodszy brat Szefa
Opętać w sensie całkowicie zniewolić - nie.
A jak Twoje "nie" postrzegasz kontekście tego o czym mówił Jezus:
Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku. A gdy go nie znajduje, mówi: "Wrócę do swego domu, skąd wyszedłem".25 Przychodzi i zastaje go wymiecionym i przyozdobionym. 26 Wtedy idzie i bierze siedem innych duchów złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I stan późniejszy owego człowieka staje się gorszy niż poprzedni».
Mówił między innymi o chrześcijanach czy nie?
Cytat:Młodszy brat Szefa
Co innego jeśli mówimy o wywieraniu wpływu przez demony na chrześcijan. To się zdarza, ale nie tak powszechnie, jak niektórzy twierdzą (że każdy ma swoje stadko demonów).
Jakiego wpływu?
Cytat:Młodszy brat Szefa
Jeśli nomenklatura może prowadzić do nieporozumień i/lub błędnych wniosków, to należy jej się czepiać. Twierdzenie, że prorocy mieli ducha wieszczego tak samo jak dziewczyna z Dziejów, sugeruje, że ich przepowiednie pochodziły z tego samego źródła, a tak nie było.
Skąd ta pewność?
Cytat:Młodszy brat Szefa
Rozumiem. Tylko pamiętaj, że jeśli negujesz istnienie zbuntowanych aniołów, to tym samym negujesz też prawdziwość 2P 2:4, Jud 1:6 oraz Ap 12:9.
Niekoniecznie, jeśli brać pod uwagę Twoje spostrzeżenie:
Cytat:Młodszy Brat SzefaMoże podobnie trzeba podchodzić do tekstu z 2P 2:4, Jud 1:6 czy Ap 12:9?
A NT napisano w XXI w. nad Wisłą? Czy może w I w. w świecie helleńskim? Tu nie chodzi o to, żeby się zagłębiać w wierzenia Greków, ale żeby rozumieć, co tekst znaczył i jakie miał konotacje, gdy był pisany.
Cytat:Młodszy brat Szefa
Twoje pytanie wskazuje, że nie zetknąłeś się z okultystami. Znam kilka osób, które miały z tym styczność. Dla nich to oczywiste, że można dostać jakąś zdolność czy umiejętność od demonów, np. czytanie w cudzych myślach czy innego rodzaju poznanie pozazmysłowe. Co ciekawe zdolności/umiejętności te nagle znikają wraz z nawróceniem bądź uwolnieniem. Czy można więc nazwać to "darem"? Chyba w takim samym stopniu jak pierwszą działkę sprezentowaną przez dilera narkotyków - niby coś dostajesz, a tak naprawdę stajesz się zależny.
Moje pytanie, jak myślę wskazuje, że ja wierzę w to, że wszystko pochodzi od Boga i na to wskazuje moje pytanie.
Z okultystami się zetknąłem i owszem.
Gadają bzdury i to tyle co myślę o ich wierzeniach.
Cytat:Młodszy brat Szefa
Według mnie Pyton może być imieniem jakiegoś demona albo po prostu ubarwionym, literackim wskazaniem na diabła. Tak czy siak nie było to od Boga, skoro Paweł tego ducha skutecznie wyrzucił. Gdyby miała dar od Boga, tylko źle używany, jak sugerujesz, to Paweł by ją pouczył, a nie uwolnił.
Ja jestem ciekaw, czemu Paweł nie wyrzucił tego ducha od razu tylko dopiero jak się zmęczył. Kobietka zamęczyła go swoim gadaniem?
Naprawdę nigdy Cię nie zastanawiało dlaczego w kwestii diabłów, demonów wężów starodawnych jest taka rozbieżność pomiędzy ST, a NT ? Tak naprawdę, ale to naprawdę Ciebie to nie zastanawiało?
I takie pytanie mam
Jak Ty widzisz takie zjawiska jak wyrzucanie demonów przez katolickich egzorcystów?
Ostatnio na forumie był filmik, w którym ksiądz egzorcysta twierdził, że wyrzuca demony w imię Maryi i Jezusa. Nosi nawet specjalny medalik z Maryją, dzięki któremu, jak wierzy, demony wylatują z ludzi bez gadania, bo tak się boją
Uważasz, że można wyrzucać demony z pomocą Maryi ?
Egzorcysta twierdzi, że Maryja ma taką moc i twierdzi, że jest skuteczny
A Ty jak myślisz?
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - piotrz - 2016-06-25
(2016-06-25, 08:57 AM)Gerald napisał(a): 1.
Ja jestem ciekaw, czemu Paweł nie wyrzucił tego ducha od razu tylko dopiero jak się zmęczył. Kobietka zamęczyła go swoim gadaniem?
2.
Naprawdę nigdy Cię nie zastanawiało dlaczego w kwestii diabłów, demonów wężów starodawnych jest taka rozbieżność pomiędzy ST, a NT ? Tak naprawdę, ale to naprawdę Ciebie to nie zastanawiało?
3.
I takie pytanie mam
Jak Ty widzisz takie zjawiska jak wyrzucanie demonów przez katolickich egzorcystów?
Ostatnio na forumie był filmik, w którym ksiądz egzorcysta twierdził, że wyrzuca demony w imię Maryi i Jezusa. Nosi nawet specjalny medalik z Maryją, dzięki któremu, jak wierzy, demony wylatują z ludzi bez gadania, bo tak się boją
Uważasz, że można wyrzucać demony z pomocą Maryi ?
Egzorcysta twierdzi, że Maryja ma taką moc i twierdzi, że jest skuteczny
A Ty jak myślisz?
1.
Jest taka możliwość, że otrzymał dar rozeznawania duchów i dzięki temu mógł się skutecznie i zwrócić do działającego demona. Być może wcześniej nie miał takiego rozeznania, choć mógł "czuć" w duchu, że coś jest nie tak, choć ta dziewczyna głosiła przecież o nich prawdę.
Mogły być jakies inne motywacje, jak choćby właśnie ta, że chodziła za nimi i wykrzykiwała prawdę, robiąc im 'reklamę'.
Może spodziewał się takiej reakcji ze strony właścicieli tej dziewczyny, więc czekał do czasu, aż skończy pracę ewangelizacyjną na tym terenie.
Napisane jest, że "zmęczony", więc prawdopodobnie znosił to tak długi czas, mając po temu jakiś powód.
Może dałoby się jeszcze kilka wymyślić, mniej lub bardziej prawdopodobnych, ale nigdy pewnych, że tak właśnie było.
2.
Nie śledziłem tego zbyt dokładnie, a jakie są te różnice? Cokolwiek by było, wyjaśnienie może być proste - nie było żadnego duchowego rozeznania. Nawet u proroków nie ma chyba ani jednego przypadku gromienia czy przepędzania duchów. Z tego, co wiem, faryzeusze w czasach Jezusa potrafili wypędzać demony, ale musieli uzyskać imię demona, więc nie była to jakaś b. dziwna działalność w tym czasie. (Dlatego cudem Mesjańskim było wypędzenie ducha głuchego.)
W NT zostaje posłany Duch Święty wraz z darami i umiejętnością rozeznawania duchowych rzeczy, tego, co z Boga, i tego co ze świata demonów.
Jezus funkcjonował w darach Ducha i apostołowie + pierwszy kościół.
3.
Demony wyganiają również różni 'duchowi' działacze, problem polega tylko na tym, czy jest to rzeczywiste wypędzenie, czy po prostu gra, udawanie demonów, jak przystało na 'ojca kłamstwa'.
Znam osobiście przypadki ludzie, którzy zostali 'obdarowani' demonem w czasie jakichś maryjnych 'ceregieli', modlitw i błogosławieństw w imieniu Maryi.
Więc mało prawdopodobne, aby w tym samym imieniu demon był wypędzony. Może to być po prostu jakiś 'show' zrobiony w celu zwiedzenia.
Co do księży katolickich to, jak wyżej, faryzeusze też wypędzali demony. Więc jest taka możliwość, niektórzy są podobno b. skuteczni, ale o tym raczej niewiele wiem.
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - akte1991 - 2016-06-25
Hm ale w islamie też mają egzorcyzmy tylko oni mają ideę dzinow,nie diabłów. Czytają Koran i duchy wylatuja, egzorcyzm nie wygląda k jak na filmach amerykańskich... W buddyzmie też jakoś walczą ze złymi duchami ale nie wiem do końca jak, chyba wprawiaja ludzi w trans muzyka.....
Można się zastanowić kto wypedza złe duchy w imię Boga a kto w imię diabla...
Osobiście podzielam zdanie Geralda że to może być jakaś choroba psychiczna a wzór swojego zachowania mogli wziąć z kultury
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - danielq - 2016-06-25
W ST znacznie mniej o demonach jest, ale jednak trochę jest. Np PwtPr 32:17 i
Ps 106:37 utożsamia ich z fałszywym kultem i ofiarami z ludzi, które były dla Boga obrzydliwością. W Prawie sporo zakazów dotyczących wróżbitów, okultyzmu itp, które i dzisiaj powszechnie kojarzone są z demonami.
To, że w NT o demonach więcej może wynikać stąd, że wzmogły działania podczas ziemskiej działalności Jezusa. Zmienić mogły też sposoby działania i zamiast ofiar i czci zaczęły inne działania.
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Gerald - 2016-06-26
Cytat:DanielqOtóż to Danielq
W ST znacznie mniej o demonach jest, ale jednak trochę jest. Np PwtPr 32:17 i
Ps 106:37 utożsamia ich z fałszywym kultem i ofiarami z ludzi, które były dla Boga obrzydliwością. W Prawie sporo zakazów dotyczących wróżbitów, okultyzmu itp, które i dzisiaj powszechnie kojarzone są z demonami.
Jest o złych duchach, są też zakazy.
Bóg doskonale wie do czego może prowadzić wiara w jakieś moce, które mają jakieś moce.
Ponieważ zawsze znajdą się nawiedzeńcy, którzy zrobią wszystko, aby te moce posiąść, chociażby te moce nie istniały.
I to jest obrzydliwością według mnie ponieważ wiara w takie moce prowadzi ludzi do obrzydliwości, do składanie ofiar z ludzi czy innych obrzydliwych praktyk.
I dlatego okultyzm czy wróżbiarstwo są obrzydliwe. Robią ludziom wodę z mózgów pozwalając wierzyć, że są jakieś siły, ponad Bożą moc, które są w stanie ludziom coś dać, coś zaoferować
Bóg mówi wyraźnie, powtórzę:
"Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Jahwe czynię to wszystko" (Iz 45:7).
"Czyż dmie się w trąbę w mieście, a lud się nie przelęknie? Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Jahwe tego nie sprawił?" (Am 3:6).
"Dał Jahwe i zabrał Jahwe. Niech będzie imię Jahwe błogosławione" (Job 1:21)
"Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?" (Job 2:10)
"Ja jestem Jahwe, i nie ma innego (hebrajskie słowo oznaczające "Boga" znaczy moc) poza Mną nie ma boga" (Iz 45:5).
"Czy jest jaki bóg oprócz Mnie? Albo jak skała? - Ja nie znam takiego" mówi Bóg (Iz 44:8)
"Widziałeś to wszystko, byś poznał, że Jahwe jest Bogiem, a poza nim nie ma Innego" (Pwt 4:35)
Cytat:DanieqNic się nie zmieniło w działaniach. Cały czas zwodzą ludzi. W tym sensie zwodzą, że ich nie ma, a ludzie dalej w nie wierzą i w pewnym sensie oddają im cześć przypisując im jakieś moce.
Zmienić mogły też sposoby działania i zamiast ofiar i czci zaczęły inne działania.
Młodszy brat Szefa przytacza opinię okultystów, którzy twierdzą, że demony coś mogą zaoferować ludziom.
A skoro coś mogą zaoferować to niektórzy ludzie chcą to mieć
Wszystko bierze się z chcicy i pazerności
Cytat:PiotrzI z tym się zgadzam
Może dałoby się jeszcze kilka wymyślić, mniej lub bardziej prawdopodobnych, ale nigdy pewnych, że tak właśnie było.
Cytat:PiotrzRóżnicę opisałem w pierwszym poście tego wątku:
Nie śledziłem tego zbyt dokładnie, a jakie są te różnice? Cokolwiek by było, wyjaśnienie może być proste - nie było żadnego duchowego rozeznania. Nawet u proroków nie ma chyba ani jednego przypadku gromienia czy przepędzania duchów.
W ST ich nie ma/demonów/ z tego co wyczytałem, a może coś przeczyłem?
Ale faktycznie, co zauważył Danielq, trochę przesadziłem z tym zupełnym brakiem
Jak zauważył Danielq coś tam mamy.
Jednak jakieś rozeznanie było, Piotrz.
Ludzie znali "złe duchy" czy innych bogów i składali im ofiary. Tak więc rozeznanie mieli.
Tyle że, co podkreśla Bóg, to jest złe rozeznanie ponieważ, zdaniem Boga inni bogowie to martwe przedmioty, stworzone przez ludzi i żyją tylko dlatego, że ludzie w nie wierzą. Ludzie swoją wiarą dają im życie.
Jak zauważył Eliahu w poście nr 12, Żydzi też wierzyli w demony. I dopóki wierzyli, demony istniały w ich życiu.
Ale w pewnej chwili przestali wierzyć.
I demony zniknęły.
Cytat:PiotrzOtóż to Piotrz.
Demony wyganiają również różni 'duchowi' działacze, problem polega tylko na tym, czy jest to rzeczywiste wypędzenie, czy po prostu gra, udawanie demonów, jak przystało na 'ojca kłamstwa'.
To jest gra
P.S.
Cytat:PiotrzJeśli to prawda, że takie były wierzenia w tym czasie to może stąd ta nadwyżka wszelkiego rodzaju demonów w NT?
Z tego, co wiem, faryzeusze w czasach Jezusa potrafili wypędzać demony, ale musieli uzyskać imię demona, więc nie była to jakaś b. dziwna działalność w tym czasie.
Tak tylko gdybam
Cytat: PiotrzA nie można tego po prostu nazwać uleczeniem ?
(Dlatego cudem Mesjańskim było wypędzenie ducha głuchego.)
Wtedy przejrzą oczy niewidomych i uszy głuchych się otworzą.Izajasza 35
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - piotrz - 2016-06-26
Niewiara w demony i duchowy świat czy duchową rzeczywistość to też wiara. Niemniej, ten świat duchowy istnieje i ma się "dobrze", choć ten demoniczny czyni źle i ma długą tego historię. Niestety, takie podejście jak prezentujesz Gerald powoduje mnóstwo problemów, o czym spróbuję napisać w innym wątku (O historyczności Jezusa).
A teraz do Biblii,... Sam Bóg mówi o istnieniu demonów, co najmniej dwa razy i to w obu przypadkach właśnie przy 'okazji' oddawania czci bałwanom, martwym przedmiotom:
Pwt 32
"…porzucił Boga, który go stworzył, Znieważył skałę zbawienia swojego. (16) Pobudzili jego zazdrość cudzymi bogami, Podniecili go obrzydliwościami, (17) Składali ofiary demonom, które nie są bogami, Bogom, których ojcowie wasi nie znali, Nowym, które nie dawno się pojawiły".
Lev 16
(7) "I nie będą już zarzynali swoich zwierząt na rzeźną ofiarę dla demonów, z którymi popełniają cudzołóstwo. Będzie to dla nich ustawą wieczną dla ich pokoleń".
oraz
Ps 106
" (36) Oddawali cześć ich bałwanom, Które stały się dla nich pułapką (37) Ofiarowali demonom Synów swych i córki swoje. (38) Wylewali krew niewinną, Krew synów i córek swoich,Które ofiarowali bałwanom Kanaanu, I skalana była ziemia krwią".
Powtarza dokładnie to samo Paweł w 1Liście do Koryntian, pisząc tak:
1Kor 10
(19) "Cóż tedy chcę powiedzieć? Czy to, że mięso składane w ofierze bałwanom, jest czymś więcej niż mięsem? Albo że bożek jest czymś więcej niż bałwanem? (20) Nie, chcę powiedzieć, że to, co składają w ofierze, ofiarują demonom, a nie Bogu; ja zaś nie chcę, abyście mieli społeczność z demonami".
Była to na tyle realna sfera, że jeden z króli posłał nawet po radę do boga Ekronu Belzebuba:
2Krl 1
2) "Pewnego razu spadł Achazjasz poprzez ogrodzenie z balkonu swej górnej komnaty w Samarii i zachorował; wysłał przeto posłów, dając im polecenie: Idźcie i dowiedzcie się u Belzebuba, boga Ekronu, czy wyzdrowieję z tej mojej choroby".
I Bóg sam mówi: "Tak mówi Pan: Czy nie ma Boga w Izraelu, że posłałeś zasięgnąć rady Belzebuba, boga Ekronu?"
i Paweł:
" wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, Tak, Bóg jest jeden i nie ma innego Boga, lecz są liczni tak zwani bogowie".
Demony podszywają się pod różnego rodzaju bóstwa, gdyby w żaden sposób modły do nich i ofiary nie były skuteczne szybko by z tego zrezygnowano. Drewno, kamień czy metal same w sobie nie mają żadnej mocy, ani nie słyszą, nie widzą i nie mówią, ale to właśnie demony stojące za nimi ożywiają tą fałszywą wiarę. Gdyby była to tylko pusta wiara, nie istnieli by już dawno szamani, wróżbici i wszelkiej maści tego rodzaju goście.
Jest taki przykład w Dziejach, gdzie Szymona nazywano "moc wielka".
Aniołowie interweniują w różny sposób w ST, a co do wzmożonej duchowej aktywności w NT, to jest ona widoczna po "obu stronach": Bożych aniołów i demonów. Co jest oczywiste ze względu na wydarzenia, które się miały stać, przed przyjściem Jezusa na świat, jak i te, które się działy w czasie Jego służby i narodzin kościoła.
Co do "jakiegoś rozeznania". Jak wyżej, ludzie mieli rozeznanie, bo demony powodowały, że modlitwy i ofiary były 'skuteczne' w pewnym zakresie.
W NT dar rozeznawania duchów wygląda inaczej i jest bardzo konkretne. Chyba to w tym wątku wstawiałem (?) nie pamiętam, ale tak, bądź podobnie, mogło to też wygląd w przypadku Pawła:
"Wkrótce po tym wydarzeniu, otrzymałem następną manifestację daru rozróżnienia duchów, gdy modliłem się o uzdrowienie pewnego człowieka. Powiedział mi, że jest bardzo nerwowy i nie może spać. Tak więc pomodliłem się o jego nerwy i odesłałem go. Stałem w pobliżu kazalnicy po prostu modląc się i wkładając ręce na kolejno osoby, gdy spojrzałem na tego człowieka siedzącego w pierwszej ławie. Nagle znalazłem się w Duchu patrząc na małego demona siedzącego na ramieniu mężczyzny. Ten również wyglądał jak małpka, ale jego ramiona otaczały głowę mężczyzny w uścisku. Wiedziałem już, co to oznacza – demoniczną opresję. Powiedziałem do niego, aby podszedł do kazalnicy, gdzie stałem. Nikt inny nic nie widział".
…
Po uwolnieniu:
"Mężczyzna powiedział później, że kiedy nakazałem demonowi odejść czuł się tak, jakby jakaś żelazna obręcz została zerwana z jego głowy i, co należy podkreślić, nigdy nie wysłano go do szpitala dla umysłowo chorych. Był na jednym z moich spotkań ze swoim synem w piętnaście lat później i wciąż wszystko było w porządku, alleluja, chwałą Bogu".
Rzuć okiem na ten wywiad, który zamieściłem ostatnio w wątku o Darach Ducha. Tam jest sporo przykładów tego typu działania.
Dlatego często modlitwy o uzdrowienie nie są skuteczne, bo potrzebne jest uwolnienie, a jeśli nie ma nikogo kto by rozeznał, tylko od razu startuje się z modlitwą o uzdrowienie to jest lipa.
Jezus miał takie rozeznanie, chyba też było, pisałem, mówiąc; "Kobieto uwolniona jesteś od choroby swojej" po czym "… którą SZATAN ZWIĄZAŁ związał już od osiemnastu lat, nie należało rozwiązać od tych pęt w dniu sabatu?"
Ale, skoro jest poddawane w wątpliwość samo istnienie i działanie Jezusa to tym bardziej Jego słowa co dziwne nie jest. Jezus i Jego służba potwierdzają w całej rozciągłości istnienie duchowego świata.