Wystąpiły następujące problemy:
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$archive_pages - Line: 2 - File: printthread.php(287) : eval()'d code PHP 8.2.15 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(287) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 287 eval
/printthread.php 117 printthread_multipage



Nieprofesjonaliści
Anioły i demony, diabły i szatany - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (https://forum.odwyk.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://forum.odwyk.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Anioły i demony, diabły i szatany (/showthread.php?tid=155)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Gerald - 2016-03-31

(2016-03-31, 08:33 PM)Konq napisał(a):
(2016-03-31, 08:30 PM)Gerald napisał(a): Hmm
A kiedy spisano St?

A powinno mnie to obchodzić? Napisałem wyraźnie, że chodzi mi o fragmenty Ewangelii.
Powinno. Jak chcesz się ze mną kłócić to powinno
Jezus czerpał z St. Kiedy spisano ST?
Dopytam
Przed Homerem czy po Homerze?
Nie posądzam Ciebie o cne zamiary, jako Ateistę


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Konq - 2016-03-31

(2016-03-31, 08:41 PM)Gerald napisał(a):
(2016-03-31, 08:33 PM)Konq napisał(a):
(2016-03-31, 08:30 PM)Gerald napisał(a): Hmm
A kiedy spisano St?

A powinno mnie to obchodzić? Napisałem wyraźnie, że chodzi mi o fragmenty Ewangelii.
Powinno. Jak chcesz się ze mną kłócić to powinno
Jezus czerpał z St
Kiedy spisano ST?

A co zrobisz mi wjazd na chatę?
Zapytaj Eliaha on ma jakąś teorię na ten temat,
ale i tak według niego Tora jest młodsza od Odysei.


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Gerald - 2016-03-31

Zrobię Ci wjazd na chatę. I owszemBig Grin


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Konq - 2016-03-31

(2016-03-31, 09:05 PM)Gerald napisał(a): Zrobię Ci wjazd na chatę. I owszemBig Grin

Wpadnij w sobotę, żenię się Smile


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Gerald - 2016-03-31

A gdzie? Wpadnę
Pogratuluję żonie męża. Mądry mąż to podstawa związkuWink


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - mateusz - 2016-03-31

(2016-03-31, 07:57 PM)Konq napisał(a): Fragment jest po prostu "zapożyczeniem" z kilku fragmentów Odysei. Ewangelista miał chwilę niemocy twórczej i skorzystał z klasycznego dzieła greckiego, odwracając role bohaterów dla niepoznaki. Nie pierwszy raz to zresztą kiedy Biblia plagiatuje Homera Smile

Standardowe "pics or didn't happen": których fragmentów, jakie konkretnie są podobieństwa między opowieściami ;-)


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Konq - 2016-03-31

(2016-03-31, 09:54 PM)mateusz napisał(a): Standardowe "pics or didn't happen": których fragmentów, jakie konkretnie są podobieństwa między opowieściami ;-)

Towarzysze Odyseusza uciekają z wyspy olbrzyma Polyfema przebierając się za owce i rzucając w morze. Wiem, że nie w świnie, ale w te zwierzęta też byli zamienieni przez czarodziejkę Kirke w innym fragmencie Odysei. Podczas spotkania z Polifemem dochodzi też do wymiany słów podobnej do tej z Ewangelii. Olbrzym żąda od uciekającego Odysa wyjawienia jego imienia. Odys obawiając się o życie krzyczy, że nazywa się Nikt (Nemo). W Ewangelii jest odwrotnie to Jezus żąda od złych duchów wyjawienia imienia, a oni odpowiadają mu, że nazywają się Legion. Imię Polyfem oznacza "wiele głosów".

Edit:

Mała literówka z mojej strony, wybaczcie. Imię Polyfem znaczy "wiele miast", albo raczej "wiele narodów".


Inne ciekawostki to:

1. Odyseusz zawsze schodził na ląd w towarzystwie ... 12 przyjaciół
2. Jezus większość swojej podróży przebył na łodziach (Ewangelia Marka)
3. ... i zaskakująco często załoga natrafiała na sztormy (na jeziorze w środku pustyni)


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - mateusz - 2016-04-01

Dzięki!

Są faktycznie pewne podobieństwa. Nie wiem czy to świadome ze strony Marka, czy po prostu zbieg okoliczności. Stawiałbym na to drugie, bo jako ludzie mamy zawsze tendencję do zauważania zależności tam, gdzie ich nie ma (apofenia).

Zresztą nawet jeśli to celowe zapożyczenie, to "plagiat" to zdecydowanie za dużo powiedziane. Tak po prostu funkcjonuje literatura, że pewne motywy przechodzą z jednych dzieł do innych. Gdyby tego typu podobieństwa były plagiatem, to większość literatury fantasy jest plagiatem Tolkiena, który z kolei splagiatował Kalewalę i Mabinogion...


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - Konq - 2016-04-01

@mateusz

Zauważ jednak, że podane przez ciebie przykłady plagiatów dotyczą fikcji. A w tym przypadku jedna ze stron aspiruje do niemalże kroniki. To byłby naprawdę wielki zbieg okoliczności jeśli fikcja wyprzedziłaby rzeczywiste wydarzenia, zazwyczaj jest na odwrót Smile

Idę o zakład. Podam drugi przykład także nawiązujący do Odysei, który jest już dosłownym plagiatem (choć imię Polyfema też zdaje się nim jest). W każdym razie ten jest niezaprzeczalny. Jak wiesz obecność dwóch zbiegów okoliczności w jednej Ewangelii to byłby ... cud. W zamian oczekuję przyznania, że niektóre wątki z życia Jezusa mogą być inspirowane fikcją.

Wchodzisz w to?

Smile


RE: Anioły i demony, diabły i szatany - mateusz - 2016-04-01

Okej, ale żeby przykład był naprawdę dobry i żeby zasady były jasne, chciałbym dodać trochę warunków:

1. Jeśli ta sama opowieść jest powtórzona w innej Ewangelii, to jest przepisana z Marka, a nie pochodzi z innego źródła. To znaczy z tego obrazka: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Relationship_between_synoptic_gospels-en.svg zaliczę tylko "Triple tradition" oraz "Unique to Mark".

Chodzi o to, że niezależne potwierdzenie zwiększa prawdopodobieństwo historyczności, a zatem zmniejsza szanse skopiowania. Ekstra punkty dla ciebie, jeśli fragment jest tylko w Marku.

2. Fragment jest autentycznie Markowy, tj. pochodzi od autora a nie z jakiejś interpolacji lub dłuższego zakończenia. Fragment uznam za interpolację, jeśli część manuskryptów go opuszcza, przesuwa albo istotnie przekształca. Tak samo jeśli najstarsi świadkowie cytują kontekst danego fragmentu, ale samego fragmentu nie znają.

3. Fragment nie dotyczy czegoś oczywistego, co różne osoby mogły bez problemu robić niezależnie od siebie (np. nie uznam argumentu, że Jezus kiedyś płynął łodzią i Odyseusz też). Ekstra punkty dla ciebie, jeśli fragment zawiera elementy ponadnaturalne. Jeszcze lepiej, jeśli fragmenty są w grece zbieżne językowo lub stylistycznie.

4. Fragment nie jest zwyczajną aluzją literacką, tzn. autor Ewangelii twierdzi, że to się naprawdę zdarzyło. Jeśli fragment to przysłowie, przypowieść albo przykład wygłoszony np. przez Jezusa, a być może wzięty z mitologii greckiej, to nie uznam - bo takie rzeczy krążą w folklorze.

5. Fragment nie jest zapożyczony ze Starego Testamentu oraz nie jest w Ewangelii interpretowany jako wypełnienie proroctwa (bo wtedy autor mógł to poznać niezależnie od Homera).

6. Fragment nie jest tylko stylizacją, podobieństwa sięgają głębiej.

7. Nie jest to typowa apofenia w tym stylu: http://www.snopes.com/history/american/lincoln-kennedy.asp

8. Fragment nie pokazuje czegoś, co apostołowie mieliby powód ukrywać. Chodzi o to, żeby fragment nie szkodził celom autora - bo wtedy po co by go kopiował. Jeśli Piotr jest w Ew. Marka istotnie głupi, i podobną głupotą wykazuje się znajomy Odyseusza, to nie uznam ;-)

Przy czym to co chcesz, to ja mogę przyznać bez zakładu... W sumie to chyba nawet przyznałem to w poprzednim poście  ;-)