Nawrócenie. Od zera.

[mateusz]

Gdybyś choć trochę zadał sobie trudu by dowiedzieć się więcej o chrześcijaństwie

Byłem chrześcijaninem przez 8 lat. Biblię przeczytałem od deski do deski wiele razy. Od kilku lat interesuję się dość szczegółowo wczesną historią chrześcijaństwa, dziejami tekstu NT i innymi podobnymi tematami. Ile więcej trudu mam sobie zadać? Muszę zrobić doktorat?

Wspomniałem zaledwie o jednej dygresji, która raczej była bardzo związana z tematem niż dygresją. Bo z Twoim żądaniem. Narzuciłeś poprostu zasady i kryteria, którymi nie zawsze i to akurat w niektórych konkretnych przypadkach kierowano, ale na przykład inne czynniki powodowały wiarygodność lub były dowodem.

I... bingo! Dokładnie o to mi chodziło. Ponieważ nie kierowali się tymi kryteriami, to teraz z ich pism nie da się wyizolować co stanowi fragment np. Ewangelii Mateusza, co cytat z Filona Aleksandryjskiego, co fragment zaginionego listu św. Pawła, co fragment jakiegoś dziwacznego apokryfu, którego ostatnia kopia spłonęła w średniowieczu, a co ich własne wynurzenia.

Przypominam: twierdziłeś, że na podstawie cytatów z Ojców Kościoła można złożyć prawie kompletny Nowy Testament. Ja natomiast próbuję ci pokazać, że to w praktyce niewykonalne, chyba że masz pod ręką gotowy egzemplarz Biblii, albo chociaż wydanie krytyczne Ojców z przypisami i namiarami na NT.

Sam padłeś podobnego problemu kiedy stwierdziłeś, że w Nowym Testamencie nie ma cytatów z ksiąg deuterokanonicznych. Otóż są, ale nie zawsze podpisane, w szczególności nie w protestanckich wydaniach. Na przykład Łk 1:52 "Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych." to cytat z Syracha 10:14. Podobnie Jezus cytuje Syracha "Odpuść przewinę bliźniemu, a wówczas, gdy błagać będziesz, zostaną ci odpuszczone grzechy." w Mt 6:14 "Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.". Są też cytaty z Księgi Mądrości (przypominam: wchodziła w skład najstarszego kanonu NT, tego na który sam się wcześniej powoływałeś). Z kolei list Judy - i drugi Piotra, bo to momentami identyczne teksty - obficie powołują się na Księgę Henocha.

https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of...ther_books

Inną ciekawą rzecz zobaczysz, jak zerkniesz, co dokładnie cytują autorzy nowotestamentowi. Większość cytatów pochodzi nie z Biblii hebrajskiej, tylko z Septuaginty (LXX), czyli greckiego wydania ST. Jakie były kanony Septuaginty, to już łatwo sam sobie sprawdzisz. I to jest w ogóle głębszy temat - Eliahu jak sądzę potwierdzi, że wiele fragmentów interpretowanych przez Mt jako proroctwa mesjańskie działa w ten sposób tylko w wersji greckiej LXX, ale nie w tekście masoreckim. Dlatego mnie dziwi, że powołujesz się akurat na ten kanon Starego Testamentu.

Orygenes w 230r rozpoznał ten List jako apostolski Piotra

Nieprawda. Orygenes w III wieku jest pierwszą osobą, która wspomina o tym liście i pisze on właśnie, że autorstwo jest wątpliwe. On sam uznaje ten list, ale cytuje też maaaaaasę apokryfów, czasem także uznając ich natchnienie.

http://www.ntcanon.org/Origen.shtml

Ta -Tora, Na -Newiim, Kh - Ketuwim - To skrót określający Biblię Hebrajską nazywana w skrócie Tanach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach) W całości spisana ok. 400 r p.n.e.

Zagadka na dziś: kiedy Żydzi ustalili, co dokładnie wchodzi w skład kategorii "Ketuwim"? Na zalinkowanej przez siebie stronie znajdziesz jedną z możliwych odpowiedzi. Po prostu nie wiadomo kiedy to się stało i czy w czasach Jezusa kanon Starego Testamentu to była domknięta sprawa.

Powiedz kto mógłby ewentualnie się wypowiedzieć lub nawet autorytatywnie stwierdzić, czy "Jadłonomia - kuchnia roślinna" pochodzi od autora który ją napisał?

Autorka. W tym wypadku to łatwe, ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją. Wspomniałeś w swoim poście CS Lewisa, myślę że zainteresuje cię sprawa jego (?) książki "The Dark Tower" - nawet jego syn nie umie stwierdzić, czy to faktycznie on napisał

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Dark_T...wis_novel)

Ciekawe jest też, że zmieniają ci się kryteria kanoniczności. Najpierw były to dowody z pism Ojców, ale tam znaleźliśmy głupoty. Potem zaczęła decydować "pożyteczność", ale okazało się że to absurdalne, bo to kryterium spełnia nawet książka kucharska. Więc teraz chodzi jednak o "zgodność z naukami Jezusa i apostołów" - ale to przecież pętla logiczna, bo właśnie próbujemy ustalić, co wchodzi w skład tych nauk.

Z moich źródeł nie wynika, że nieprzerwanie.

Zwróć uwagę, że zaznaczyłem: nie-katolickie. Historia syryjskiego chrześcijaństwa jest ciekawa pod tym względem.

Widzisz, może to kwestia źródeł, ja ten przełom już mogę z nich wyczytać

Widzisz - i tu jest cały problem. Bo ja napisałem, żebyś stworzył artykuł na temat rozdzielania wiarygodnych od niewiarygodnych tradycji w pismach Ojców Kościoła, bo twierdziłeś, że potrafisz to zrobić, a to byłby wg mnie przełom we współczesnych badaniach na ten temat. Odpowiedziałeś garścią cytatów, które są:

1. Nie na temat - bo dotyczą zmartwychwstania Jezusa a nie pism OK,
2. Nie są współczesne - najstarszy z tych ludzi umarł w połowie XIX wieku, do dziś żyje tylko dwóch, obaj po 80-tce,
3. Nie pochodzą od historyków - większość z tych ludzi to teologowie, na liście znalazł się m.in. pisarz fantasy i paru duchownych, kilka osób zostało mylnie podpisanych jako historycy ale nimi nie są, co można wygooglać w kilka sekund. Na liście jest jeden historyk - emerytowany.

Także na razie udowodniłeś tylko, że chrześcijańscy teolodzy od XVIII do XX wieku wierzyli w zmartwychwstanie.