Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nawrócenie. Od zera.
#48
(2020-12-01, 12:31 AM)Przeemek napisał(a):
(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Przykładowo Ebionici uważali się za prawowitych uczniów Jakuba brata Jezusa, uznawali tylko hebrajską lub aramejską Ewangelię Mateusza, inną od tej znanej współcześnie. Nakazywali wszystkim przestrzegać prawa żydowskiego i uważali, że apostoł Paweł wykrzywił całe przesłanie Jezusa, którym było tak naprawdę przywrócenie właściwego rozumienia prawa mojższeszowego, wg zasady: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.
Ale również Ebionici nigdy nie uznali dziewiczego poczęcia Jezusa, a zważywszy, że Ewangelia Mateusza (w każdym języku) w tekście wyraźnie pisze, że Maryja poczęła za sprawą Ducha Świętego, to wydaje się bardzo dziwne w jaki sposób sobie to wytłumaczyli? Wycięli ten fragment z Ewangelii? To już jest conajmniej celowe działanie pod swoje wymysły/teologię ......

A więc nie postrzeganie Jezusa jako Syna Bożego, tylko jako proroka, to jaką mieli Ewangelię? Czy Jezus i apostołowie gdziekolwiek w Listach i Ewangeliach o tym świadczyli? W Ewangelii Mateusza też? Conajmniej kilka razy Mateusz pisze, że Jezus to Syn Boży - tu też powycinali te fragmenty? Wygląda na całkowicie nową Ewangelię.

Te fakty świadczą o tym, że nie wiemy i nie mamy dostatecznie dużo źródeł, aby określić dlaczego lub kto ich przekonał by wyznawali takie, czy inne poglądy, ale na pewno nie mógł to być żaden apostoł lub jakiś inny świadek jego nauk. A wybiórczość doktryn z tekstu samej Ewangelii Mateusza, świadczy, że nie wiadomo jakimi pobódkami(tradycjami/wymysłami) kierowali się w odrzucaniu innych Ewangelii, czy Listów Pawła. Ale fakt, że nie potrafili zaakceptować nawet prawdy zawartej we własnej Ewangelii, świadczy już  tym, że postanowili nigdy nie uznać autorytetu Pisma za najwyższy, pochodzący od Boga - czyli zarówno Jezusa jako słowo objawione przez Boga, jak i objawienia jakie Jezus przekazał apostołom.

Początki Ebionitów datuje się na po 70r. wprowadzili własną "Ewangelię Ebionitów", ewangelia ta stanowi przetworzenie Ewangelii Nazarejczyków(apostołów) w duchu heterodoksyjnym. Więc ewidentnie widać, że nie uznawali nawet autorytetu jednej Ewangelii za najwyższy. Ebionici musieli wiedzieć o istnieniu 4 Ewangelii, jak i Listów np. Pawła, ponieważ postanowili je odrzucić, kierowali się własnymi przekonaniami i jak widać powyższe nawet wprost zaprzeczając tekstowi uznanej przez siebie Ewangelii Mateusza.

Dlatego m. in. Ebionici w żaden sposób nie mogą i nie dowodzą braku autorstwa/apostolskości Biblii. Równie dobrze Ebionici mogli zrobić to samo z "Jadłonomia - kuchnia roślinna, 100 przepisów nie tylko dla wegan" i nadal nie zaprzeczyło by to pierwotnemu autorstwu tej książki prawda?

(2020-11-28, 07:22 PM)mateusz napisał(a): Marcjonici z kolei na odwrót: odrzucali prawo mojżeszowe w całości razem z całym Starym Testamentem. Uważali, że takie jest prawdziwe przesłanie apostoła Pawła, którego uczniem był Marcjon.
Podobnie było z Marcjonem co u Ebionitów, Marcjon odrzucił historię narodzin i dzieciństwa Chrystusa jako towarzyszące prawdziwej historii fałszerstwo. Powiedz mi biorąc pod uwagę jak twierdzisz, że był uczniem Pawła, jak mógł tak diametralnie różnie głosić o Jezusie? Paweł nie miał okazji go sprostować?

Faktem jest, że atak Marcjona na status Starego Testamentu opierał się na dwóch założeniach: odrzuceniu interpretacji alegorycznej i uznaniu, że pierwsze pokolenie judeochrześcijan błędnie zrozumiało i źle interpretowało posłanie Jezusa. Z chwilą odrzucenia alegorii w Starym Testamencie mógł już wtedy swobodnie znaleźć wiele rzeczy, które mogły prowokować sprzeczności w intepretacji i to zrobił. Owocem były jego "Antytezy", w których wyliczył sprzeczności między Starym i Nowym Testamentem, aby dowieść, że Bóg Żydów, stworzyciel tego "padołu", różnił się zupełnie od Boga Ojca głoszonego przez Jezusa, o którego istnieniu świat nie miał najmniejszego pojęcia aż do piętnastego roku panowania cesarza Tyberiusza - nie były oparte na nauce apostołów i Jezusa.

Ostatecznie Marcjon wyciągnął z tego wniosek, że świadectwa te zniekształcone zostały przez judeochrześcijan, na których podstępne metody narzekał Paweł w Liście do Galatów. Podjął się więc zadania odtworzenia autentycznego tekstu, tylko na czym się opierał? Sam był sobie świadkiem? Apostoł Paweł był dla niego idolem, ale Listy Pawła uległy, jego zdaniem, interpolacjom i zmienione zostały w interesie zwolenników judeochrześcijaństwa, usilnie zabiegających o to, by apostoł stwierdził, że Stary Testament zawierał boskie objawienie. Nawet w nich konieczne były cięcia i przywrócenia. W przypadku Ewangelii Marcjon poszedł na skróty. Założył, że tylko jedna z nich mogła być autentyczna, i zdecydował, że była nią Ewangelia św. Łukasza. Ale jakoś tekst Łukasza uznawał prawdziwość objawień Starego Testamentu i zakładał ciągłość między Ewangelią a słowem, jakie słyszeli w przeszłości Mojżesz i prorocy - więc znowu, wyciąga założenia "z kapelusza" i zaprzecza sam sobie.....bo zafałszowuje nawet tekst który sam uznał za właściwy według jego doktryny, która sobie wymyślił.

W jaki sposób Marcjon wyciągnąłby takie wnioski, gdyby rzeczywiście był uczniem Pawła? Marcjon sam potwierdził autentyczność tekstu Listów, bo przyznał, że w jego obecnej formie Listy musiały być zmienione i powprowadzał odpowiednie korekty - od kiedy tak postępuje uczeń z Listami swojego mentora? Nie miał podstaw do wysunięcia takiego założenia. Sam powprowadzał wiele założeń, wyciągnął je "z kapleusza".
Jedno z jego podstawowych założeń o jakie się oparł, to to, że dwunastu apostołów nie posiadało odpowiedniego wglądu, by zrozumieć prawdziwe przesłanie Jezusa. Czyli postanowił polemizować z nauką bezpośrednich świadków nauk samego Jezusa, kto tutaj posiadał lepsze informacje? Z "pierwszej ręki"?

Zauważ, że Marcjon ośmieszył się nawet w świetle podejścia do ST, bo nie miał nawet podstaw do podważenia Pism, które istniały w tradycji żydów już od setek lat i z punktu widzenia jego czasów bardzo dobrze znano intepretację ST wynikającą z tradycji żydowskiej. Nikt takich założeń nigdy z Żydów nie wprowadził co Marcjon, w końcu to nawet Żydzi byli depozytariuszami z nadania Boga, to z jakiej racji wchodził on z butami w intepretację cudzych Pism? To samo zrobił z Pisami NT.

Wnioski mogą być dwa: Marcjon nie był uczniem Pawła. Albo zdecydowanie postanowił odrzucić jego nauki, twierdząc, że judeochrześcijanie musieli przekłamać oryginały - tylko czy można wyobrazić sobie jak niby mieli to zrobić?

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze w tym temacie.

Niekoniecznie Ebionici musieli używać ewangelii Mateusza. To Ojcowie Kościoła ich o to posądzili. Wykazując podobieństwa pomiędzy Ewangelią Ebionitów, a Ewangelią Mateusza uznali, że ta pierwsza powstała właśnie na bazie Ewangelii Mateusza. Jednak wynika to z niekoniecznie prawidłowego założenia, że Ewangelia Mateusza była pierwsza. Nie musiała być. Mogła być pierwsza właśnie Ewangelia Ebionitów, a Matusza powstać na jej podstawie.

Bardziej jednak prawdopodobne jest to, że oba pisma powstały na bazie jeszcze wcześniejszego pierwowzoru, który w różny sposób interpretują, jak np. kwestia dziewiczości Maryi.

Wiąże się to z poglądami Marcjana. Marcjan słusznie mógł być przeciwnikiem "ewangelii dzieciństwa" Jezusa, ponieważ według niego jest to historia wyssana z palca. I Paweł na pewno by to przyznał, bo Paweł też nic nie wspomina o dzieciństwie Jezusa, a nawet nie zna imienia jego matki. Chyba, że coś pominąłem to proszę mnie poprawić. W każdym razie jedyne o czym wspomina Paweł to, że Jezus zmartwychwstał i tyle wie o jego życiu. Bo pewnie nie chce wiedzieć, bo to dla niego są nieistotne rzeczy - istotne są nauki Jezusa.

Historia dzieciństwa narodziła się wśród chrześcijańskich żydów z dwóch powodów. Po pierwsze aby uzasadnić proroctwa ST dotyczące przyjścia Mesjasza i jak łatwo się domyślić większość tych historii z dzieciństwa tego dotyczy.

Po drugie - żeby umiejscowić narodziny Jezusa w konkretnym okresie historycznym. I tu pojawia się problem bo zrobiono to błędnie wiążąc Spis Kwiryniusza, z okresem panowania Heroda. Nie sądzę, żeby ktoś żyjący w czasach Pawła Apostoła nie zareagował na tak oczywisty błąd. Paweł na niego nie zareagował, bo w jego czasach ten błąd jeszcze pewnie nie istniał (jak i cała historia dzieciństwa). Marcjan już zareagował. I to pewnie nie z powodu błędów w treści tej historii tylko z oczywistego faktu, że niewiele osób, które cokolwiek wiedziały o dzieciństwie Jezusa żyło. Kto więc mógł te historie przekazać tak szczegółowo, skoro nie były one znane za czasów Pawła?


Wiadomości w tym wątku
Nawrócenie. Od zera. - przez JeszczeNieChrzescijanin - 2020-10-26, 11:56 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-10-27, 04:48 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez JeszczeNieChrzescijanin - 2020-10-27, 06:10 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-10-27, 06:50 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez JeszczeNieChrzescijanin - 2020-10-27, 08:14 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-10-27, 08:48 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez JeszczeNieChrzescijanin - 2020-10-27, 11:12 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-10-28, 10:34 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez JeszczeNieChrzescijanin - 2020-10-30, 06:32 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Konq - 2020-10-30, 08:21 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-04, 02:31 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Daniel - 2020-11-04, 10:06 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-04, 05:04 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-11-04, 05:22 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-04, 06:01 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-11-04, 06:32 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-05, 02:29 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Daniel - 2020-11-05, 10:52 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-05, 11:32 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Daniel - 2020-11-05, 01:21 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-05, 03:04 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-11-11, 03:37 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-11-13, 02:42 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-17, 05:59 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-11-13, 05:44 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Gerald - 2020-11-13, 11:20 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-11-14, 01:21 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Gerald - 2020-11-14, 01:53 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-11-15, 03:51 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez JeszczeNieChrzescijanin - 2020-11-16, 11:09 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-11-16, 11:32 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Gerald - 2020-11-17, 01:42 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-11-17, 06:54 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-11-17, 09:24 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-18, 09:22 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-11-18, 10:17 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-20, 01:14 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Daniel - 2020-11-19, 01:43 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-20, 11:55 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-11-20, 12:34 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-23, 11:25 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-11-26, 11:53 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-11-28, 12:53 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Martin - 2020-11-27, 02:29 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-11-28, 07:22 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-01, 12:31 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Konq - 2020-12-03, 10:00 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-01, 11:46 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-03, 03:03 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-12-03, 04:48 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-03, 05:19 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-04, 10:12 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-04, 01:35 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-06, 09:32 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-07, 12:30 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-13, 03:26 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-13, 06:16 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-14, 01:31 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-14, 03:49 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-16, 06:48 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-12-16, 07:49 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-16, 10:55 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-17, 02:49 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-17, 03:24 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-17, 03:42 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-17, 03:54 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-17, 04:29 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-17, 05:54 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-12-17, 10:44 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-21, 01:24 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-12-21, 05:38 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-21, 06:27 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-12-21, 07:21 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-21, 08:08 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Konq - 2020-12-22, 12:26 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2020-12-22, 03:18 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-12-22, 03:16 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2020-12-22, 04:12 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2020-12-26, 07:23 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Gerald - 2020-12-27, 03:29 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2021-01-07, 05:51 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2021-01-12, 12:19 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2021-01-13, 12:29 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2021-01-14, 07:27 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2021-02-06, 09:11 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2021-02-13, 12:54 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2021-02-14, 08:41 AM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2021-02-14, 01:14 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2021-02-17, 03:18 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Eliahu - 2021-02-17, 06:08 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez Przeemek - 2021-03-01, 06:01 PM
RE: Nawrócenie. Od zera. - przez mateusz - 2021-02-17, 06:14 PM

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości