Nieprofesjonaliści

a ja się z kolei zastanawiam jak głowa dziewczyny z długimi włosami może przypominać głowę ogoloną, no chyba, że jakoś te włosy ukrywały dziewczyny pod sukniami, że tylko czubek głowy było widać. Same włosy nie pobudzają aż tak pożądania, naprzykład jak się patrzy na kobięcą głowę od tyłu, ale jak już widać piękne włosy + twarz to jest już full serwis. Jeżeli generalnie chodzi o pożądanie to powinny raczej zasłaniać twarz, a może zasłaniały w tamtych czasach?

(2016-02-09, 08:15 PM)jumi napisał(a): [ -> ]a ja się z kolei zastanawiam jak głowa dziewczyny z długimi włosami może przypominać głowę ogoloną, no chyba, że jakoś te włosy ukrywały dziewczyny pod sukniami, że tylko czubek głowy było widać. Same włosy nie pobudzają aż tak pożądania, naprzykład jak się patrzy na kobięcą głowę od tyłu, ale jak już widać piękne włosy + twarz to jest już full serwis. Jeżeli generalnie chodzi o pożądanie to powinny raczej zasłaniać twarz, a może zasłaniały w tamtych czasach?

Gronostaj napisał wcześniej:
Łapię ogólną koncepcję, że kobieta może facetów rozpraszać i po to te włosy wiąże ("ze względu na aniołów" - Rdz 6:2?).


Bóg nie mówi, że ze względu na mężczyzn. Ze względu na aniołów.

(2016-02-09, 09:11 PM)pitupitu napisał(a): [ -> ]Gronostaj napisał wcześniej:
Łapię ogólną koncepcję, że kobieta może facetów rozpraszać i po to te włosy wiąże ("ze względu na aniołów" - Rdz 6:2?).


Bóg nie mówi, że ze względu na mężczyzn. Ze względu na aniołów.

Nie byłbym tego taki pewny. Greckie angelos oznacza dosłownie posłańca i bywało używane jako określenie ludzi, np. Łk 9:52; Jk 2:25; w Apokalipsie w formule wprowadzającej poszczególne listy do Kościołów i moim skromnym zdaniem w 1Tm 3:16.

Cytat:Młodszy brat Szefa
Nie byłbym tego taki pewny. Greckie angelos oznacza dosłownie posłańca i bywało używane jako określenie ludzi, np. Łk 9:52; Jk 2:25; w Apokalipsie w formule wprowadzającej poszczególne listy do Kościołów i moim skromnym zdaniem w 1Tm 3:16.

Fajnie się dowiedzieć, ale czy coś to zmienia w przekazie tego fragmentu?


Paweł w drugim zdaniu wspomina o"tradycji"
Wiem, że to słowo niezbyt lubiane przez chrześcijan,ale się pojawia. Paweł mówi, aby trzymać się tradycji, a jak widać z przekazu, tradycją było, aby kobiety podczas modlitwy i prorokowania na nabożeństwie głowy miały zakryte na chwałę Boga, a mężczyźnie nie nosili długich włosów bo to jest hańbą dla faceta.

W kontekście słów Jezusa i Pawła, alby maluczkich nie gorszyć możemy przypuszczać, że o gorszenie innych właśnie chodzi w tym fragmencie.

Czy teraz gorszą kogoś rozpuszczone,niezakryte włosy w kościele? Pewnie, nie

Ale czy teraz gorszą kogoś gołe cycki w reklamach?
Pewnie też nie, a przynajmniej coraz mniej.
Czy to oznacza, że za 300 lat może być przyjęte za normę modlitwa z gołymi piersiami?
A czemu nie?

Paweł moim zdaniem stawia granice.Granice norm. Nieprzekraczalne, bo świat się psuje i przekracza kolejne bariery nawet tego nie zauważając.
Przed tym chroni nas ten nakaz moim zdaniem i dobrze byłoby nie iść za "postępem", ale trzymać się tego co powiedziano.

Ale każdy robi to co uzna za słuszne

(2016-02-09, 08:15 PM)jumi napisał(a): [ -> ]a ja się z kolei zastanawiam jak głowa dziewczyny z długimi włosami może przypominać głowę ogoloną, no chyba, że jakoś te włosy ukrywały dziewczyny pod sukniami, że tylko czubek głowy było widać. Same włosy nie pobudzają aż tak pożądania, naprzykład jak się patrzy na kobięcą głowę od tyłu, ale jak już widać piękne włosy + twarz to jest już full serwis. Jeżeli generalnie chodzi o pożądanie to powinny raczej zasłaniać twarz, a może zasłaniały w tamtych czasach?

To wina przekładu - nie wiedzieć czemu katolickie tłumaczenia zgodnie wtykają tu czasownik "wyglądać" sugerujący podobieństwo wizualne. A powinno być tak:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...11/verse/5

U Greków i Rzymian nie było zwyczaju zasłaniania twarzy.

(2016-02-09, 08:13 PM)Gerald napisał(a): [ -> ]

Cytat:Młodszy brat Szefa

Moim zdaniem zasada ta jest nadal aktualna, tyle że dziś nie ma żadnych podstaw, by w jakikolwiek sposób wiązać ją z włosami

Dlaczego?


Edycja

I z tego co wyczytałem, a co jest istotne, w tym fragmencie chyba nie ma nic wspomnianego o seksualności?

Ale dlaczego co?

---

No właśnie to mnie u Pawła wkurza, że często bawił się w retorykę zamiast napisać wprost. Dla Koryntian wzmianka o ogolonej głowie musiała mieć charakter aluzji seksualnej.

(2016-02-10, 06:29 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a): [ -> ]

(2016-02-09, 08:13 PM)Gerald napisał(a): [ -> ]

Cytat:Młodszy brat Szefa

Moim zdaniem zasada ta jest nadal aktualna, tyle że dziś nie ma żadnych podstaw, by w jakikolwiek sposób wiązać ją z włosami

Dlaczego?
Edycja
I z tego co wyczytałem, a co jest istotne, w tym fragmencie chyba nie ma nic wspomnianego o seksualności?

Ale dlaczego co?

Dlaczego zasada jest aktualna, ale dzisiaj nie ma podstaw do wiązania ją z włosami?
Co to znaczy?

Cytat:Młodszy brat Szef
No właśnie to mnie u Pawła wkurza, że często bawił się w retorykę zamiast napisać wprost. Dla Koryntian wzmianka o ogolonej głowie musiała mieć charakter aluzji seksualnej.

No, być może miała charakter aluzji seksualnej, jak się doszukiwać.
Dla nas, nie znających zwyczajów Koryntian, po latach, przekaz jest dosyć wyraźny.
A, że może nam się wydawać przesadzony i zbędny w "dzisiejszych czasach".....no,może
Fakt, że Paweł czasami kluczył, ale moim zdaniem wynika to z jego przekonania, które wyraził:

Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam. 20 Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. 21 Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. 22 Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych. 23 Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział. 1 Koryntian


Niektórzy przez to zarzucają mu dwulicowość i to, że był zakłamany, chwiejny jak chorągiewka i fałszywy
Cóż, ludzie jak to ludzie, lubią dyskredytować innych, nawet czasem robią to pełni dobrych intencji, ale jak to mówią:
Dobrym chęciami .....

(2016-02-08, 12:37 PM)gronostaj napisał(a): [ -> ]Ktoś mi kiedyś pokazywał w tym fragmencie, że to dotyczy tylko mężatek, ale czytam go teraz któryś raz z kolei i za kij nie mogę się tego doszukać. Więc może ten ktoś się jednak mylił

Nigdy takiej interpretacji nie słyszałem, ale już chyba wiem, skąd się wzięła - zob. niżej.


@Gerald
Kiedyś słyszałem taką historię. Razu pewnego córeczka zapytała mamę:
- Mamo, a dlaczego odcinasz dupkę od szynki przed włożeniem do garnka?
- A bo tak robiła zawsze moja mama.
Dziewczynce taka odpowiedź nie wystarczyła, więc poszła do babci.
- Babciu, a dlaczego odcinałaś zawsze dupkę od szynki przed włożeniem do garnka?
- A bo tak robiła zawsze moja mama.
Na szczęście prababcia jeszcze żyła, więc poszła zapytać o to samo. Odpowiedź była taka:
- A bo nie miałam takiego dużego garnka, żeby się zmieściła cała.

Wytyczne w oderwaniu od celu, któremu miały służyć, często prowadzą do bezsensownych działań. A najbardziej przerażające, że czasem stają się celem same w sobie i zaczynają żyć własnym życiem...

Mam znajome, które podeszły do tego fragmentu dosłownie i zakładają chustki na czas modlitwy (nawet indywidualnej). Twierdzą, że zwiększa to skuteczność modlitwy...

W Koryncie nakrywanie głowy przez kobiety miało wyrażać podporządkowanie w stosunku do mężczyzn i/lub zapobiegać problemom/zgorszeniom na tle seksualnym. Czy dziś chustka/czapka/berecik spełnia którąkolwiek z tych funkcji?

A, zapomniałbym, ww. znajome są niezamężne. Podporządkowanie komu zatem okazują?

---

Jest jeszcze jeden element, który sugeruje jakiś związek ze sferą seksualną. Czy zachowanie Twojej żony może mi przynieść chwałę albo hańbę? Nijak. A Tobie? Prosta logika wskazuje, że kobiety miały nakrywać głowy ze względu na swoich mężów i innych mężczyzn obecnych na zgromadzeniach. Przekaz musiał być dość czytelny - mam już męża i nie szukam innego faceta. Przyciąganie uwagi innych mężczyzn odkrytą głową raczej nie mówiło nic dobrego o mężu danej kobiety - impotent?

Cytat:Młodszy brat Szefa

A, zapomniałbym, ww. znajome są niezamężne. Podporządkowanie komu zatem okazują?

Bogu?

Prosta hierarchia:
Bóg- głowa Chrystusa- Chrystus- głowa mężczyzny - mężczyzna - głowa kobiety

Mężczyzna hańbiąc swą głowę hańbi w linii prostej - Boga
Kobieta hańbiąc swą głowę hańbi w linii prostej - Boga

Tak więc odpowiadając na Twoje pytanie, Twoje znajome nie hańbią Boga tylko Boga słuchają, może ortodoksyjnie, ale myślę, że czasami to dobrze

Cytat:Młodszy brat Szefa

Mam znajome, które podeszły do tego fragmentu dosłownie i zakładają chustki na czas modlitwy (nawet indywidualnej). Twierdzą, że zwiększa to skuteczność modlitwy...

Nie wiem czy to może zwiększać skuteczność modlitwy
Posłuszeństwo jednak, jak myślę jest mile widziane co widzimy, jak czytamy Biblię i na pewno Bóg wysłuchuje częściej tych posłusznych niż tych nieposłusznych

Przypowieścią o dupce szynki możemy zdyskredytować większość, jeśli nie wszystkie nakazy NT.
Przypowieść, zdaje się dyskredytować tradycję, a Apostoł Paweł w tym fragmencie Ewangelii pochwala tradycję.
Fakt, nie chodzi mu pewnie o bezmyślne powtarzanie rytuałów, ale tradycję pochwala

Kogo mam słuchać?
Przypowieści o dupce szynki czy Pawła?

Cytat:Młodszy brat Szefa
Wytyczne w oderwaniu od celu, któremu miały służyć, często prowadzą do bezsensownych działań

Te wytyczne mają cel:
posłuszeństwo
Albo się jest posłusznym, albo nie

Jak kto lubi

Cytat:Młodszy brat Szefa
Prosta logika wskazuje, że kobiety miały nakrywać głowy ze względu na swoich mężów i innych mężczyzn obecnych na zgromadzeniach.

I tu jest jak myślę clou problemu i naszych nieporozumień

Ja swoją logikę, prostej hierarchii wynikającej, moim zdaniem z tekstu, przedstawiłem wyżej i nijak nie mogę się zgodzić na Twoją logikę o seksualności jakoby wynikającą z tego fragmentu.

Cóż, musimy z tym żyć