Nieprofesjonaliści

(2016-02-10, 06:16 AM)Gerald napisał(a): [ -> ]Paweł moim zdaniem stawia granice.Granice norm. Nieprzekraczalne, bo świat się psuje i przekracza kolejne bariery nawet tego nie zauważając.
Przed tym chroni nas ten nakaz moim zdaniem i dobrze byłoby nie iść za "postępem", ale trzymać się tego co powiedziano.

Brzmi nieźle. Tylko teraz powiedz mi dokładnie, gdzie te granice przebiegają. Bo sto lat temu chrześcijanie podchodzący do tekstu tak jak Ty orzekliby, że skoro nawet głowę ma kobieta nakrywać, to nosić spódnicy midi absolutnie jej nie przystoi. Dziś orzekliby, że skoro nawet głowę ma kobieta nakrywać, to nosić spódnicy mini absolutnie jej nie przystoi. A przecież tekst jest ten sam. Cóż zatem się zmieniło?

Albo wyobraź sobie, że misjonarz z takim podejściem jak Twoje dociera do tzw. dzikusów, co to przepaskę na biodrach uważają za strój wyjściowy, i nakazuje nawróconym stosować tekst dosłownie. Czy kobiety nie zaczną się modlić z nakrytymi głowami i odsłoniętymi piersiami? Przecież o biuście Paweł nic nie wspomniał.

Mówiąc wprost, pewne rzeczy należą do sfery kulturowej i nie są ponadczasowe, bo kultura się zmienia w czasie i przestrzeni. Owszem mamy się trzymać w tej kwestii pewnych norm ze względu na otaczających ludzi - aby dawać im dobre świadectwo i nie być zgorszeniem. W różnych czasach i miejscach normy są różne, więc i nasze zachowanie powinno być różne, ale zawsze takie aby dawać innym dobry przykład i nie być zgorszeniem.

Bóg nigdy nie ustanowił wzorca kulturowego, który mielibyśmy zaszczepiać wszędzie wkoło, a że chrześcijanie to robią, to już tylko ich nadgorliwość. Jak czytam Biblię, to wszędzie w niej widać, że Bóg jest niezmienny i zawsze zależało Mu na tym, co ludzie mają w sercach, na ich motywacjach i postawach, a do kultury jakoś się nie mieszał. Widać pozostawia nam te kwestie do samodzielnego unormowania.

To tyle moich przemyśleń nt. granic. O tradycji innym razem.

Prawo nadane przez Boga Żydom to nie jest wzorzec kulturowy?
To co nim jest?
Żydom nadał i nam nadał,może mniej dosadnie i więcej w domyśle, ale jednak sam Jezus zostawił masę norm, których powinniśmy się trzymać, a to już wzorzec
Misjonarz powie dzikusom o Bogu, dzikusy posłuchają i jak się nawrócą to zaczną się zmieniać.
To nie chrześcijanie mają się dostosowywać do kultury. Przecież misjonarz nie będzie chodzić z trąbką na wierzchu bo taką zastał kulturę Ludzie widząc postępowanie misjonarza zaczną sami pytać co się Bogu podoba, a co nie.
Misjonarz opowie bo zakładam, że czytać nie umieją i albo przyjmą, albo nie. Ale jeśli się nawrócili to zmienią swoją kulturę na kulturę Boga
Jak czytam Biblię to sobie myślę, że wszyscy ludzie Boga szli pod prąd, a nie z prądem.
I moim zdaniem o to mniej więcej chodzi
Chrześcijanie wyznaczają wzorce


Hmmm, powinni
Wiem,wiem, idealizuję, ale cóż pozostało?

(2016-02-13, 12:35 AM)Gerald napisał(a): [ -> ]Prawo nadane przez Boga Żydom to nie jest wzorzec kulturowy?
To co nim jest?
Żydom nadał i nam nadał,może mniej dosadnie i więcej w domyśle, ale jednak sam Jezus zostawił masę norm, których powinniśmy się trzymać, a to już wzorzec
Misjonarz powie dzikusom o Bogu, dzikusy posłuchają i jak się nawrócą to zaczną się zmieniać.
To nie chrześcijanie mają się dostosowywać do kultury. Przecież misjonarz nie będzie chodzić z trąbką na wierzchu bo taką zastał kulturę Ludzie widząc postępowanie misjonarza zaczną sami pytać co się Bogu podoba, a co nie.
Misjonarz opowie bo zakładam, że czytać nie umieją i albo przyjmą, albo nie. Ale jeśli się nawrócili to zmienią  swoją kulturę na kulturę Boga
Jak czytam Biblię to sobie myślę, że wszyscy ludzie Boga szli pod prąd, a nie z prądem.
I moim zdaniem o to mniej więcej chodzi
Chrześcijanie wyznaczają wzorce

Nie, Prawo Mojżeszowe nie jest wzorcem kulturowym. To tylko przepisy dane ludziom, którzy już wcześniej mieli własną kulturę. Gdyby było ono takim wzorcem, to dziś chrześcijankom nie wolno by było nosić spodni, bo to przecież strój męski. Albo mówiąc dosadniej, jeśli Prawo Mojżeszowe jest dla Ciebie wzorcem kulturowym, to dlaczego nie masz niewolników, których jeśli Ci podpadną, lejesz kijem?

Owszem, Jezus wyznaczył wiele norm moralnych, których należy się trzymać. Ale nie widzę, żeby w którymkolwiek momencie ustanawiał normy kulturowe.

"Przecież misjonarz nie będzie chodzić z trąbką na wierzchu bo taką zastał kulturę Ludzie widząc postępowanie misjonarza zaczną sami pytać co się Bogu podoba, a co nie."
A dlaczego nie? Przecież Adam tak chodził i chyba Bogu się to podobało, bo sam go takim stworzył. Zresztą sam zacytowałeś Pawła, który stwierdził, że dla Greków stał się Grekiem, a dla Żydów Żydem. Dlaczego więc dla dzikusów nie można zostać dzikusem?

No właśnie - misjonarz opowie. Ale co opowie? Dokładnie to, co jest w tekście, czy doda swoja interpretację, że nakrywanie głowy oznacza... nakrywanie głowy oraz noszenie biustonosza? Innymi słowy misjonarz stanie przed dylematem, czy trzymać się dosłownie tekstu i otrzymać cokolwiek komiczny rezultat, czy przedstawić swoją kulturę jako część Ewangelii.

A skąd wiesz, że Bóg ma swoją własną kulturę?

Żeby nie było, w 100% zgadzam się, że po nawróceniu ludzie się zmieniają. Dotyczy to jednak moralności i zniewoleń (które znikają), a nie kultury.

----

A teraz zapowiedziane wymądrzanie się na temat tradycji.
Opowieścią o dupce szynki wcale nie można zdyskredytować każdej tradycji, a tylko taką, którą ludzie kultywują, choć nie wiedzą po co/dlaczego. Ja nie mam nic przeciwko zachowywaniu tradycji - jest to nawet dobre, jeśli spełnione są dwa warunki: 1. Kultywujący ją ludzie wiedzą, po co/dlaczego to robią; 2. Tradycyjne zachowania w dalszym ciągu służą temu samemu celowi, co początkowo. Odnoszę wrażenie, że w przypadku nakrywania głowy do modlitwy drugi warunek nie jest spełniony, a i z pierwszym jest krucho.

Co się natomiast tyczy pochwalania przez Pawła tradycji, to greckie słowo występujące w oryginale można tłumaczyć jako "przekaz" albo jako "tradycję". Drugą możliwość wybrali jedynie tłumacze Tysiąclatki, bo najwyraźniej pasowało im do doktryny. W tłumaczeniach protestanckich mamy "przekaz" albo ze względów stylistycznych "pouczenia"/"nauki" - tu pewnie też miało pasować do doktryny. Najciekawsze jest jednak to, że w innych przekładach katolickich (Biblia Poznańska i Biblia Paulistów) nie znajdziemy "tradycji", ale to samo co u protestantów. Moim zdaniem świadczy to o obiektywizmie twórców tych dwóch tłumaczeń.

Warto też zwrócić uwagę na fakt, że Paweł twierdzi, że to coś sam Koryntianom przekazał. Jeśli weźmiemy pod uwagę informacje z komentarza katolickiego zacytowanego na początku tego wątku, to otrzymujemy dziwny obraz, że Paweł przekazał Grekom z Koryntu ich własne obyczaje... Chyba że Paweł wcale nie miał tu na myśli kwestii nakrywania głowy do modlitwy, ale jakieś inne tradycje. Ale wtedy brak w tekście informacji, jakie to tradycje. I na koniec jeszcze jeden argument - Paweł wspomina, że coś przekazał jeszcze w kilku innych miejscach i zawsze chodzi tam o Ewangelię lub konkretne prawdy wiary, a nigdy o tradycje: http://biblia.apologetyka.com/search?utf...=50&sort=1
Krótko mówiąc, koncepcji, że Paweł pochwala w 1 Kor 11:2 zachowywanie tradycji obronić się nie da, bo w szerszym kontekście werset traci wówczas sens.

To tyle o tradycji. O posłuszeństwie... innym razem.

(2016-02-14, 08:14 PM)Młodszy brat Szef napisał(a): [ -> ]To tyle o tradycji. O posłuszeństwie... innym razem.

Czekam z niecierpliwością

Odgrzewam temat!

Ten sam list, parę rozdziałów dalej:

Cytat:Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czegoś nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów. Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. (1Kor 14:33-35)

Gerald, czytasz to dosłownie? Kobiety mają milczeć? A jeśli dostaną proroctwo? I czemu w ogóle "jak prawo nakazuje"? 

Z innej beczki. Kiedyś przyszło mi coś takiego na myśl: gdyby Paweł pisał ironicznie, to skąd byśmy wiedzieli?

Cytat:gronostaj
Gerald, czytasz to dosłownie?

Hmm tak
Wiem brzmi to szowinistycznie, ale....
I to "ale" jest dosyć rozległe i dotyczy wiedzy i doświadczeń, moich i pokoleń przede mną, no i tego co moim zdaniem wyraża Bóg
Moim zdaniem.

Jestem żonaty od lat, liczę.... od lat 26. Szczęśliwie żonaty
I wiem jedno. Równouprawnienie i związki partnerskie nie działają.
Co widać po świecie, jak się człowiek zacznie rozglądać, rozwodów coraz więcej, separacji coraz więcej, nieszczęścia coraz więcej.
Fajnie się o tym mówi, fajnie to brzmi, w sensie związki partnerskie i równouprawnienie, ale nie działa.
Moim zdaniem.
Bóg to wie i dlatego powiedział przez Pawła powtórzę:

"Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg. "

Jesteśmy głową.
Jest to przywilej i owszem, ale i ogromna odpowiedzialność i do tego wniosku dochodzi się z wiekiem, moim zdaniem. Kto zrozumie wcześniej ten szczęściarz.
Przywilej jest taki, że po rozmowach z żoną, dyskusjach, kłótniach, wymianach argumentów i przepychankach ja decyduję ostatecznie.
Ja decyduję ostatecznie bo jestem głową.

Tak na marginesie, mądra żona jest szyją, która kręci głową, a głowa nawet niespecjalnie o tym wie
Nieważne, nie ja to wymyśliłem

Tak czy inaczej moja decyzja jest ostateczna i niepodważalna.
Zawsze tak było, bo Boga znam od zawsze, bo czytałem Biblię, jako młody chłopak, po to tylko, żeby kłócić się katolami i wytykać im błędy, bo mi kazali do kościoła chodzić i.nawet jak zwątpiłem w wierze przez długie lata miast patrzeć na siebie, patrzyłem na wiarę innych i ich kopałem, chcący lub niechcący.
Cóż, człowiek....

Wracając, ja decyduję
Tak
A co za tym idzie biorę pełną odpowiedzialność 
Pełną, a to oznacza, że biorę na siebie błędy swoje, swojej żony i swoich dzieci.
Jak myślisz to dobry układ?
Nie ma dla mnie wytłumaczenia. Jest proste równanie
Co źle to JA.

Proste? Proste. Moim zdaniem tak wynika z Biblii.

Facet jest głową, a głowa bierze pełną odpowiedzialność za wszystko

Tak jak Adam przejął nieposłuszeństwo Ewy i miał pod górę, choć czegoś tam nie zeżarł, albo zeżarł,choć niespecjalnie chciał i tak jak Jezus przejął za nas winy.
Mniej więcej.
Jest gloria, jak wyjdzie dobrze, ale są nieprzespane noce, jak wychodzi gorzej.
Taka rola głowy

Więc powtórzę choć w dzisiejszych czasach wydaje się to dziwne, niepokojące i śmieszne.
Tak, biorę to na serio. Bez uśmieszków i niedowierzania.
Jak leci.

 Daj wybór kobiecie:
Mieć oparcie, bez ograniczeń, a być wolną bez ograniczeń
Co wybierze?

Hmm, ja wiem co moja połówka wybrała

Wracając czy kobieta powinna przemawiać na zgromadzeniach i prorokować czyli Twoje pytanie:

Cytat:gronostaj
A jeśli dostaną proroctwo?

Odpowiedź

Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona.Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona.

Cytat:gronostaj
I czemu w ogóle "jak prawo nakazuje"? 

Paweł po nawróceniu czy jak inni mówią po oświeceniu,nawiedzeniu czy zwał jak zwał, nie uznawał Prawa żydowskiego
Co do tego zmusiło faryzeusza?
Może Bóg? Hmm, znając Żydów i ich niedowiarstwo, na pewno Bóg
Paweł przestał uznawać sformalizowane Prawo żydowskie, ale nigdy nie przestał uznawać prawa Boga.
Prawem Boga moim zdaniem jest, aby to mężczyzna zarządzał w związku bo ktoś musi, aby potem nie było wzajemnego wyrzucania sobie win.
A mężczyzna, moim zdaniem, lepiej znosi pełną odpowiedzialność, bo mniej przejmuje się pierdołami i ma inną konstrukcję psychiczną i ma inny cel.
To Prawo Boga, aby mężczyzna zarządzał, moim zdaniem, chroni małżeństwa przed rozpadem bo to naprawdę ciężka orka porozumiewać się przez całe życie z drugą osobą.
Ale warto bo częściowo pozbywamy się samych siebie, swoich celów, egoizmu i egocentryzmu, a zaczynamy patrzeć szerzej niż tylko swój własny pępek


"Gronostaj
 Z innej beczki. Kiedyś przyszło mi coś takiego na myśl: gdyby Paweł pisał ironicznie, to skąd byśmy wiedzieli?"

Ja nie wiem, ale troszkę znając listy Pawła dochodzę do wniosku ,że wszystko mu można zarzucić, ale do swojego poselstwa podchodził strasznie poważnie
Straszecznie poważnie, i nie doszukuję się w jego wypowiedziach ironii
Czemu?
Bo moim zdaniem on Boga traktował bardzo poważnie
Bo to jest życie, albo śmierć
Żartów nie ma


P.S po smutkach pocieszenie
Fajnie, że jesteś i podtrzymujesz życie
Dzięki Gronostaj

(2016-02-11, 07:55 PM)Gerald napisał(a): [ -> ]

Cytat:Młodszy brat Szefa

A, zapomniałbym, ww. znajome są niezamężne. Podporządkowanie komu zatem okazują?

Bogu?

Prosta hierarchia:
Bóg- głowa Chrystusa- Chrystus- głowa mężczyzny - mężczyzna - głowa kobiety

Mężczyzna hańbiąc swą głowę hańbi w linii prostej - Boga
Kobieta hańbiąc swą głowę hańbi w linii prostej - Boga

Tak więc odpowiadając na Twoje pytanie, Twoje znajome nie hańbią Boga tylko Boga słuchają, może ortodoksyjnie, ale myślę, że czasami to dobrze

Cytat:Młodszy brat Szefa

Mam znajome, które podeszły do tego fragmentu dosłownie i zakładają chustki na czas modlitwy (nawet indywidualnej). Twierdzą, że zwiększa to skuteczność modlitwy...

Nie wiem czy to może zwiększać skuteczność modlitwy
Posłuszeństwo jednak, jak myślę jest mile widziane co widzimy, jak czytamy Biblię i na pewno Bóg wysłuchuje częściej tych posłusznych niż tych nieposłusznych

(...)

Cytat:Młodszy brat Szefa
Wytyczne w oderwaniu od celu, któremu miały służyć, często prowadzą do bezsensownych działań

Te wytyczne mają cel:
posłuszeństwo
Albo się jest posłusznym, albo nie

Jak kto lubi

Po pierwsze, nigdzie nie jest napisane, że głową Chrystusa jest Bóg, więc nie wiem, skąd to wziąłeś. Po drugie, z tekstu wcale nie wynika, że można/należy łączyć informacje, że głową mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety mężczyzna, w łańcuszek. Równie dobrze mogą to być po prostu dwie sytuacje podobne do siebie, ale niemówiące nic o relacji kobieta-Chrystus. Dlatego moim zdaniem zbyt łatwo wyciągasz wnioski.

A teraz, zgodnie z obietnicą, o posłuszeństwie.
Pisałeś nie raz, że masz córkę, więc mam do Ciebie pytanie: Co jest Twoim celem jako ojca - żeby była Ci posłuszna czy żeby samodzielnie podejmowała dobre decyzje? Mam nadzieję, że to drugie.

Inny przykład. Z jakiego pracownika szef ma więcej pożytku? Z takiego, który rozumie, co i dlaczego robi, czy z takiego, który nie ma pojęcia, o co chodzi szefowi, ale żeby z nim nie zadzierać, robi, co mu kazali?
Dlaczego Bóg miałby chcieć od swoich dzieci i pracowników czegoś innego?

Z niezrozumiałych dla mnie względów wielu ludziom się wydaje, że Bóg pragnie ludzkiego posłuszeństwa dla samego posłuszeństwa. Jakoś chyba nie dostrzegają możliwości, że to jest tylko środek pomagający na drodze prowadzenia ku dojrzałości. Trzeba tu sobie zadać pytanie: czy każde posłuszeństwo prowadzi do dojrzałości? Moim zdaniem nie. Bezmyślne/bezrozumne posłuszeństwo w żaden sposób nie przynosi pożytku w tym procesie. Tylko wtedy, gdy osoba wykonująca polecenia rozumie, czemu one służą, coś jej to daje.

Młodszy brat Szefa napisał:
Po pierwsze, nigdzie nie jest napisane, że głową Chrystusa jest Bóg, więc nie wiem, skąd to wziąłeś.


A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.
(Pierwszy list św. Pawła do Koryntian 11,3 BW)

Dziękuję Danielq

W Tysiąclatce też możemy przeczytać
Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową3 każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa3 - Bóg. 1 List do Koryntian 11

Cytat:Młodszy Brat Szefa
Dlatego moim zdaniem zbyt łatwo wyciągasz wnioski.

Masz prawo tak myśleć, a ja mam prawo powiedzieć Ci, że się mylisz

Cytat:Młodszy Brat Szefa
Pisałeś nie raz, że masz córkę, więc mam do Ciebie pytanie: Co jest Twoim celem jako ojca - żeby była Ci posłuszna czy żeby samodzielnie podejmowała dobre decyzje? Mam nadzieję, że to drugie.

Poniekąd, Twoja nadzieja płonna okazuje się być. Można mieć różne cele, a jeden nie wyklucza drugiego

Cytat:Młodszy Brat Szefa
Inny przykład. Z jakiego pracownika szef ma więcej pożytku? Z takiego, który rozumie, co i dlaczego robi, czy z takiego, który nie ma pojęcia, o co chodzi szefowi, ale żeby z nim nie zadzierać, robi, co mu kazali?

Dlaczego Bóg miałby chcieć od swoich dzieci i pracowników czegoś innego?

Z niezrozumiałych dla mnie względów wielu ludziom się wydaje, że Bóg pragnie ludzkiego posłuszeństwa dla samego posłuszeństwa. Jakoś chyba nie dostrzegają możliwości, że to jest tylko środek pomagający na drodze prowadzenia ku dojrzałości. Trzeba tu sobie zadać pytanie: czy każde posłuszeństwo prowadzi do dojrzałości? Moim zdaniem nie. Bezmyślne/bezrozumne posłuszeństwo w żaden sposób nie przynosi pożytku w tym procesie. Tylko wtedy, gdy osoba wykonująca polecenia rozumie, czemu one służą, coś jej to daje.

Z jakiego pracownika jest większy pożytek? Z takiego, który, nawet, jak ma swoje zdanie na jakiś temat, ale słucha poleceń, czy z takiego, który ich nie słucha?
Bóg mówi zrozumiale, tyle, że nie każdy chce zrozumieć bo mu się to zrozumienie nie podoba i do jego wizji nie pasuje. Tak bywa z ludźmi.
Posłuszeństwo prowadzi do zrozumienia
Wracając do mojej córy.

Dobrze mówisz. Posłuszeństwo to środek prowadzący do dojrzałości.

Pod warunkiem, że jest się posłusznym, a nie krnąbrnym. Na początku posłuszeństwo ma być ślepe, bo dziecko nie rozumie czemu krzyczę "rozglądaj się na ulicy", albo krzyczę "stój"
Nie musi rozumieć bo ja wiem czemu krzyczę.
Potem powolutku tłumaczę dlaczego krzyczę, a dziecko i tak jeszcze nie rozumie, bo nie widziało tego co ja, czyli czarnych worków przy ulicach, czarnych worków ze zwłokami dzieci.
Ona nie rozumie, a ja tak. Zrozumienie przychodzi z wiekiem, ale wynika między innymi z posłuszeństwa bo własne doświadczenia w takich przypadkach mogą skończyć się tragicznie.

Bóg mówi to samo.
Bóg mówi: słuchaj mnie człowieku bo ja wiem lepiej
A ludzie mówią:
Co ty gadasz, my wiemy lepiej bo my ludzie som i my wiemy najlepiej

Ślepe posłuszeństwo w wieku niemowlęcym jest jak najbardziej wskazane
A jak zrozumienie przyjdzie to i posłuszeństwo będzie wynikało ze zrozumienia i będzie naturalne, jak się wierzy w to, że Bóg wie lepiej i ludziom krzywdy swoimi nakazami nie chce zrobić, a jedynie chce ich uchronić, przed ich własną głupotą, pychą i zarozumiałością.

(2016-04-20, 11:35 PM)danielq napisał(a): [ -> ]Młodszy brat Szefa napisał:
Po pierwsze, nigdzie nie jest napisane, że głową Chrystusa jest Bóg, więc nie wiem, skąd to wziąłeś.


A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.
(Pierwszy list św. Pawła do Koryntian 11,3 BW)

Hmm... Dziwne, czytałem to przed napisaniem posta i najwyraźniej musiałem przeoczyć. Dzięki za sprostowanie.