Nieprofesjonaliści

Mam pytanie nawiązujące do tematu: czy wolno jeść styropian?

(2016-06-12, 08:37 PM)Przemeks napisał(a): [ -> ]Załóżmy, że Twój kolega nie je mięsa w piątek, bo tak nakazuje tradycja. Co w tym wypadku należy zrobić, gdy zapyta Cię czy nie mógłbyś zjeść ryby, zamiast schabowego w restauracji, do której macie iść?   Czy należy ustąpić, czy przytaknąć? Próbować wytłumaczyć Mu swój pogląd? Zjeść rybę, czy go... zgorszyć?  
Możecie się śmiać, albo nie, ale takie sytuacje się zdarzają. Podobnie jest z kaszanką. Jeden mylnie coś zinterpretuje i będzie próbował przeszczepić swoje poglądy do głów innych ludzi, podpierając się sprytną manipulacją.
Gronostaj zaproponował, aby w tym wątku pociągnąć temat Prawa. Ciśnie mi się na usta pytanie, dlaczego Apostołowie zadecydowali, żeby nie obrzezywać pogan, natomiast zobowiązać ich do powstrzymywania się od krwi. Z tego mam rozumieć, że poganie w tamtych czasach pili krew? Jedyne, co mi przychodzi na ten temat do głowy to znacznie późniejsze Indiańskie rytuały z wyrywaniem serc. Czy ktoś z was posiada jakieś informacje na temat podobnych praktyk na terenie Rzymu?
Wydawać by się mogło, że Apostołowie byli nieco wybiórczy jeśli chodzi o podejście do Prawa, albo ja czegoś nie zrozumiałem jeszcze.  

Wywołany zostałem, to się powymądrzam. Od tyłu będę odpowiadał

Dz 15:1 napisał(a):Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni.

A więc Żydzi twierdzą, że nie można być zbawionym bez obrzezania - pewnie skrót myślowy od tego, że aby być zbawionym poganin musi przejść konwersję na judaizm. Więc moim zdaniem apostołowie zadecydowali, że nie trzeba ich obrzezać, bo nie było powodu, żeby ich obrzezać Nie trzeba być żydem, żeby być zbawionym:

Dz 15:8-11 napisał(a):Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając ich serca przez wiarę. Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, nakładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni.

Natomiast były przepisy dotyczące pogan mieszkających pośród Żydów, o których pisałem gdzieś na początku wątku. To są właśnie te cztery zakazy. Nie wiem, czy takie praktyki występowały wtedy na tamtym terenie, ale na pewno Pięcioksiąg to regulował. Więc tu z kolei apostołowie zadecydowali, że należy je nałożyć na pogan, aby nie gorszyć Żydów.

Nie widzę tutaj wybiórczości. Chyba, że dla Żydów gorszące było samo istnienie nie-Żydów

Co do sytuacji z rybą w piątek, pewnie bym zjadł tą rybę zamiast mięsa żeby chłopaka właśnie nie gorszyć. Inna rzecz, że to mogłaby być dobra okazja do dyskusji czemu właściwie uważa, że nie należy jeść mięsa w piątek i czemu uważa, że ryba to nie mięso Ja nic nie tracę, a kolega może zyskać inny pogląd na sprawę. A kropla drąży skałę.

~~~

A co do kwestii styropianu... Myślę, że jeśli nie dowie się o tym ktoś, kogo jedzenie styropianu mogłoby gorszyć, to jeść można. Wskazane jest jednak (jak zawsze) uwzględnić konsekwencje i zastanowić się, czy robimy to na Bożą chwałę.

To ja też się wypowiem ale też nie wiem.

Może bardzo upraszczam ale dla mnie złe jest to co ja czuję że jest złe (mamy w sobie ducha świętego) albo to co inni uważają że jest złe (co gorszy innych ludzi).

Osobiście jem mięso w piątek i olewam sprawę jak jem sama. Jednak jak jestem w grupie i nie znam ludzi dobrze to zamawiam coś nie-mięsnego. Po prostu nie warto wszystkiego tłumaczyć, jak ktoś przeczyta NT to sam zauważy że można jeść. Idea postu w piątek jest dobra, mój tata nic nie je do wieczora. W ogóle dobrze jeśli ktoś nie je jeśli robi to dla Boga (lub czegoś nie robi ze względu na wiarę). Ale to jest moje zdanie tylko i wyłącznie

przez całe dz. ap. myślałam ze apostołom chodzi o to żeby nie dawać od razu pogan na głęboką wodę. Żeby dać im na początek trochę zakazów i powoli wprowadzać nowe. Jednak listy zmieniły moje patrzenie. Po prostu chrześcijanstwo jest inne. Można wszystko tylko nie wszystko jest korzystne. Dodatkwo Paweł wymienia wiele innych grzechów przez które ktoś nie pójdzie do nieba np. chorobliwa ambicja.
To nie jest złe że nie mamy Prawa, chrześcijaństwo jest po prostu inne od islamu, inne od judaizmu.

Tak więc kaszankę można sobie zjeść... ja osobiście nie przepadam za nią, nigdy jej nie lubiłam

Jeśli chodzi o krew, to pogląd Boga wyrażony jest bardzo jasno. Krew jest święta, mogła być użyta na ofiarę, albo wylana. Bóg zadbał by stosowny zakaz znalazł się przy każdym większym "zwrocie akcji" w dziejach ludzi.
Noemu Bóg powiedział:
"Lecz nie będziecie jedli mięsa z duszą jego, to jest z krwią jego." Rodzaju 9:4,
Kontekst też jest ciekawy, który mówi o jak Bóg podchodzi do przelewania czyjejś krwi. Krew jest symbolem życia, które dla Boga jest święte, należy do Boga.

Potwierdza to prawo dane Izraelitom: Kapłańska 17:11-14; PwtPr 12:15,16 Jasno i wyraźnie. Spożywanie krwi - podobnie jak zabójstwo -  było karane śmiercią.

W I wieku również podejście do krwi pierwszych chrześcijan było jasne:
DzAp 15:28,29; 21:25
Zadbano o to by poszczególni chrześcijanie nie robili "po swojemu" lecz do zborów chrześcijańskich przekazano to co miało ich obowiązywać. Także podejście chrześcijan do krwi było jedno.(DzAp 16:4)
Jest jakiś "kasownik", informacja że Boże podejście do świętości krwi, które przez wieki się nie zmieniało już nas nie obowiązuje? Nie ma.

Do przemyślenia jeszcze fragment, który ze spożywaniem krwi ma mniej wspólnego, ale bardzo fajnie pokazuje jak Dawid rozumiał świętość życia i krwi.
2 Samuela 23:14-17
Życie ludzi, którzy narażali własne życie było dla niego ważniejsze niż spełnienie własnej zachcianki. Rozumiał, że było by to nie lojalne wobec Boga. Wylał wodę na ziemię.

A kaszanka jest pyszna bez krwi. Nic nie tracimy. Dobrze doprawiona ze skwareczkami... Mniam

Oba przypadki z Dziejów, które podałeś, dotyczą nie byle jakich zborów chrześcijańskich, lecz takich w bardzo konkretnej sytuacji i z konkretnym problemem - są wymieszane z Żydami, którzy gorliwie przestrzegają prawa i mają problem z tym, że chrześcijanie z narodów go nie przestrzegają. Taką właśnie sytuację opisuje Kapłańska 17-18. Już o tym pisałem na początku tematu.

Druga rzecz, to czy w ST chodzi o "krew czyli życie", czy "krew żywą". Pierwszej wersji używa Biblia Warszawska, Przekład Nowego Świata i Biblia Gdańska. Drugiej Tysiąclatka i Żydzi. Może ktoś wymyśli jak to biblijnie rozstrzygnąć?

@gronostaj
Krew to krew. Polecenie lekarza by alkoholik nie spożywał alkoholu nie rozróżnia rodzaju. Obojętnie czy to piwo, wino albo coś mocniejszego. Jak wstrzyknie go sobie w żyłę skutek będzie podobny i nie można tego nazwać stosowaniem się do zaleceń lekarza.
Krew to krew.

Słowa zapisane DzAp miały na celu ujednolicenie podejścia chrześcijan międzyinnymi do krwi.
Bóg jest niezmienny, prawa dopasowuje do aktualnych potrzeb, ale zasady ma niezmienne.
Jego stosunek do krwi opiera się na zasadzie, że jest święta, oddzielona tylko do niektórych zastosowań.
Nie jest przeznaczona do spożycia. Widać to wyraźnie w całej Biblii.
Nie tylko w zakazach, ale też podejściu tych, któży cieszyli się uznaniem Bożym.
Dawid posunął się dalej, wylał wodę choć niby nie musiał. 
My mielibyśmy szukać furtki i usprawiedliwienia by robić po swojemu?

Wyobrażasz sobie sytuację, że chrześcijanin wcina sobie krwawą kaszankę, a po przyjściu brata tłumaczy się: "...to jest co prawda z krwią...ale z martwego świniaka" 
Jest jakaś różnica? 
Krew to krew, Bóg zakazuje spożywania jej

(2016-06-29, 11:09 AM)danielq napisał(a): [ -> ]@gronostaj
Krew to krew. Polecenie lekarza by alkoholik nie spożywał alkoholu nie rozróżnia rodzaju. Obojętnie czy to piwo, wino albo coś mocniejszego. Jak wstrzyknie go sobie w żyłę skutek będzie podobny i nie można tego nazwać stosowaniem się do zaleceń lekarza.

To jest właśnie problem ze współczesnym czytaniem starożytnych pism. Przepis był przeznaczony do konkretnego ludu, w konkretnej kulturze i do konkretnych przypadków, nie ma sensu dorabiać do tego współczesnych interpretacji. W kulturze szerokokontekstowej nie trzeba było wielu rzeczy wyjaśniać, bo wszyscy wiedzieli o co chodzi (jak z tymi "gorzkimi ziołami" i brakiem wyjaśnienia co to jest. Nie było potrzeba, bo wszyscy wiedzieli, a jest takich miejsce sporo, jest to też dowód na to, że przepisy zakonu nie były przeznaczone na zawsze i dla wszystkich).
Jak pisałem jest w Biblii wyraźnie napisane czym jest "spożywanie z krwią". Biblia się sama tłumaczy:

1Sam 14:
"(32) Rzucił się tedy lud na łup i nałapali owiec i krów, i cieląt, i zarzynali je wprost na ziemi, i lud jadł z krwią. (33) Gdy doniesiono o tym Saulowi, że lud grzeszy przeciwko Panu, jedząc z krwią, Saul rzekł: Odstąpiliście od Pana! Przytoczcie tutaj do mnie wielki kamień. (34) I rzekł Saul: Rozejdźcie się między ludem, a powiedzcie do nich: Niech każdy przyprowadzi do mnie swego wołu czy swoją owcę i zarzynajcie na nim, a potem dopiero jedzcie, a nie grzeszcie przeciwko Panu, jedząc z krwią".

W czasach Jezusa jedzenie różnych paskudztw z krwią było powszechne w pogańskim świecie, zresztą Eliachu chyba gdzieś tutaj wymieniał chińskie czy japońskie specyfikały do jedzenia "na żywca" i wtedy to jak najbardziej pasuje.

---

"Krew to krew" Podobnie można powiedzieć "ciało to ciało" o żywym człowieku i o trupie, ale chyba wyraźnie widać, że to zupełnie nie to samo.
Problem z nazewnictwem i znaczeniem wyrazów w dość istotny sposób wpływa na zrozumienie pewnych rzeczy. W fizyce, kiedy dwa różne parametry nazywa się tym samym symbolem, nazywa się "konfliktem oznaczeń". Tu też często mamy do czynienia z takim konfliktem, tylko często go nie zauważamy.

@Piotrz
"Szerokokontekstowość" zakazu spożywania krwi wyraźnie widać w powtarzaniu go wielokrotnie, przy większych zwrotach w dziejach ludzkości. Jest to dowodem na to, że zakaz nie dotyczył jakiejś jednej kultury, szczególnego zboru itp.
"A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu" (Kapłańska 17:10)
Zakaz nie dotyczył tylko Izraelitów.
Podobnie poźniej w DzAp nie odnosił się wyłącznie do chrześcijan pochodzenia żydowskiego albo pogańskiego. Dotyczył wszystkich. Dotyczy każdego kto chce zyskać uznanie Boże

Nie dotyczył tylko Izraelitów, bo dotyczył jeszcze "obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich". To jest literalnie w tym wersecie.

Kontekst Dz 15 moim zdaniem sugeruje, że te przepisy zostały dane w tamtym zborze jako oparty o Torę kompromis. Żydzi chcieli, żeby wciągnąć pogan pod prawo? A więc zobowiążmy ich minimalnym zestawem praw, o który zgodnie z Torą Żydzi nie będą mogli się przyczepić. W ten sposób ani poganie nie są zbyt związani prawem, ani Żydzi nie mogą zarzucić im siania zgorszenia.

Czy w świetle Kpł 17-18 te prawa obowiązywały pogan, którzy nie mieszkali pośród Żydów? Oczywiście nie.

@Gronostaj
"Czy w świetle Kpł 17-18 te prawa obowiązywały pogan, którzy nie mieszkali pośród Żydów? Oczywiście nie."
Pogan którzy czcili inne bóstwa? Chyba nie. Co Bogu do kogoś, kto dokonuje wyboru, i nie chce Go uznawać? Na pewno dotyczył jednak osoby nie pochodzące z Izraela, które chciały przestrzegać Prawa. Prozelitów. Tych, którzy chcieli być wobec Boga w porządku i przestrzegali Jego prawa.
Przepis mówił o tym, czego Bóg wymaga od kogoś kto chce Mu się podobać, obojętnie czy rodowity Żyd czy osiadły przybysz.

Podobnie słowa do chrześcijan:
"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych:
Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie. Bywajcie zdrowi." (Dzieje Apostolskie 15:28,29)
"Rzeczy niezbędnych..."

Wypracowanie kompromisu, nie było najważniejsze. Dużo ważniejsze było potwierdzenie, że podejście Boga do krwi nie uległo zmianie. To były wyraźne wytyczne. To że nie znalazło się tam np obrzezanie, ofiary, sabat itp, a znalazł się nakaz "wstrzymywania się krwi" powinno dać do myślenia i potwierdzić, że dla Boga jest to BARDZO ważne. To nie jest sugestia. To jest nakaz.