Nieprofesjonaliści

Może ktoś spróbuje odpowiedzieć?

(2017-10-08, 11:05 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Ja mam fundamentalne pytanie do tzw "kreacjonistów". Zakładam, że kreacjonista to ktoś kto zakłada, że wszystko zostało stworzone, wykreowane przez Boga.
Pytanie brzmi:

W jaki sposób Bóg stworzył świat?

A jeśli chcemy się ograniczyć tylko do gatunków stworów, to w jaki sposób stworzył te wszystkie gatunki?

Jeśli ktoś ma jakąś teorię to bardzo proszę, a tworzę nowy wątek bo ciągle odnoszę wrażenie, że Eliahu stara się rzetelnie odpowiadać na zadane mu pytania, a jak sam pyta, to odpowiedzi jakoś brak
Może ktoś ma jakąś teorię?

Nie lubię określenia kreacjonista bo w powszechnym zrozumieniu kojarzy się głównie z ludźmi upychającymi stwarzanie w ziemski tydzień albo tworzącymi jakieś inne sztywne teorie odrzucające dowody naukowe i zdrowy rozsądek.
Podobnie zresztą jak obecnie termin„chrześcijanin” nie kojarzy się powszechnie z ludźmi, którzy wzorem Jezusa wierzą w tego samego Boga któremu oddawali cześć Żydzi, tylko raczej z kimś kto kieruje się wiarą w trójcę, nieśmiertelną duszę, piekło itp.

Przekonuje mnie opis z Biblii, że Bóg stworzył świat w sposób opisany w bardzo ogólnym zarysie w pierwszych rozdziałach księgi Rodzaju.
Biblia mówi też, że miał w tym wszystkim udział Jezus (uczyniony jako "pierworodny wszelkiego stworzenia" (Kolosan 1:15,16; Jana 1:3) jako główny wykonawca, przez którego wszystko powstało. Bóg posługiwał się też innymi stworzeniami duchowymi.
(np: Ps 33:6, 103:20)
Z Biblii nie wynika jednoznacznie ile stwarzanie trwało. Mogło trwać miliardy lat lub jakiś inny czas. Nie mam pojęcia. Konq będzie chyba lepiej wiedział
Biblia mówi też, że organizmy żywe zostały stwarzane wg rodzajów. (Rodzaju 1:11,12; 20-25) Klasyfikacja „rodzajów” wg Biblii nie koniecznie pokrywa się dokładnie z obecną klasyfikacją organizmów żywych. To jednak fakt, że (mimo iż powszechnie widać zmiany adaptacyjne różnych istot żywych do różnych, zmieniających się warunków w środowisku) występują jakieś naturalne granice zmian dla rodzajów dowodzi tego, że rozsądne jest to co mówi Biblia. Tak uważam.
Wielu szczegółów nie rozumiem, ale wiara w to, że wszystko co mnie otacza miało inteligentnego Stwórcę jest dużo bardziej rozsądna niż wiara w to że wszystko powstało przez przypadek.

(2017-10-15, 01:07 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Klasyfikacja „rodzajów” wg Biblii nie koniecznie pokrywa się dokładnie z obecną klasyfikacją organizmów żywych.
Wielu szczegółów nie rozumiem, ale wiara w to, że wszystko co mnie otacza miało inteligentnego Stwórcę jest dużo bardziej rozsądna niż wiara w to że wszystko powstało przez przypadek.

To chyba o to najbardziej toczę tu boje Bo każdy Kreacjonista myśli, że Biblia podaje jakąś uniwersalną definicję gatunku. Problem w tym, że na podstawie tych założeń nikt jeszcze nie dokonał pełnej klasyfikacji organizmów żywych, jak to zrobili naukowcy ewolucyjni. I to jest główna zaleta, teorii Ewolucji, że na jej podstawie można zrobić to bardzo szczegółowo. Za pomocą treści Biblii możemy co najwyżej poklasyfikować sobie stadko zwierząt na podwórku.

(2017-10-15, 01:07 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]To jednak fakt, że (mimo iż powszechnie widać zmiany adaptacyjne różnych istot żywych do różnych, zmieniających się warunków w środowisku) występują jakieś naturalne granice zmian dla rodzajów dowodzi tego, że rozsądne jest to co mówi Biblia.

Problem kreacjonistycznych zmian adaptacyjnych jest taki, że Kreacjoniści nie potrafią tych naturalnych granic określić naukowo. Nauka mówi w tym momencie jasno - Nie ma żadnych granic, dla zmian adaptacyjnych, jeśli chcesz stworzyć świecącego kota, to za pomocą modyfikacji genetycznych go stworzysz. Większość więc teorii kreacjonistycznych opiera się na założeniu, że Bóg (Stwórca, Demiurg lub ktokolwiek), miał ograniczone pole do popisu.

(2017-10-15, 01:07 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Wielu szczegółów nie rozumiem, ale wiara w to, że wszystko co mnie otacza miało inteligentnego Stwórcę jest dużo bardziej rozsądna niż wiara w to że wszystko powstało przez przypadek.

Tu masz rację, tylko że organizmy żywe nie powstały przypadkowo. Są wynikiem selekcji, a to jest sprzeczne z przypadkiem. To samo dotyczy powstania wszechświata, jego powstanie jest zgodne z wszystkimi prawami fizyki, nie ma tu więc mowy o przypadku, a najwyżej o ułomności rozumu ludzkiego, który po prostu nie potrafi (jeszcze) pojąć wielu z tych praw.

Cytat:Bo każdy Kreacjonista myśli, że Biblia podaje jakąś uniwersalną definicję gatunku.

I to jest właśnie ciekawe. Kreacjoniści często podają definicję, że biblijny "rodzaj" to te organizmy, które mogą się ze sobą rozmnażać i dają płodne potomstwo.

Problem jest taki, że wtedy zaobserwowanie wytworzenia się w przyrodzie bariery niepłodności oznacza, że mikroewolucja może przekroczyć granicę biblijnego rodzaju, no i wtedy niestety szach mat. ;-)

(2017-10-15, 02:11 PM)Konq napisał(a): [ -> ]

(2017-10-15, 01:07 PM)Daniel napisał(a): [ -> ]Klasyfikacja „rodzajów” wg Biblii nie koniecznie pokrywa się dokładnie z obecną klasyfikacją organizmów żywych.
Wielu szczegółów nie rozumiem, ale wiara w to, że wszystko co mnie otacza miało inteligentnego Stwórcę jest dużo bardziej rozsądna niż wiara w to że wszystko powstało przez przypadek.

To chyba o to najbardziej toczę tu boje Bo każdy Kreacjonista myśli, że Biblia podaje jakąś uniwersalną definicję gatunku. Problem w tym, że na podstawie tych założeń nikt jeszcze nie dokonał pełnej klasyfikacji organizmów żywych, jak to zrobili naukowcy ewolucyjni. I to jest główna zaleta, teorii Ewolucji, że na jej podstawie można zrobić to bardzo szczegółowo. Za pomocą treści Biblii możemy co najwyżej poklasyfikować sobie stadko zwierząt na podwórku.

Jest nawet gorzej pod tym względem. Słowo tłumaczone na "rodzaj" faktycznie oznacza rodzaj lub gatunek lub odmianę itp, ale w żadnym wypadku nie oznacza tego co rozumiemy w biologii jako gatunek. W biologii panowie i panie biolodzy wymyślili rzędy, rodzaje, gatunki itp. a w staro-hebrajskim nie ma nawet słów by nazwać te pojęcia. Można je wszystkie przetłumaczyć tak samo bo po prostu nie ma innego słowa. Język polski ma około 200 000 słów. Staro-hebrajski ma około 5000. By było jeszcze śmieszniej około 1000 z nich występuje w tekście tylko raz i najczęściej są to właśnie różne nazwy, także nazwy gatunków.
Tutaj można zobaczyć listę zwierząt występujących w Biblii: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_an..._the_Bible
Wystarczy pobieżnie ją przeglądnąć by zauważyć, że w 90% przypadków nie wiadomo do końca o jakie zwierzę chodzi albo czy w ogóle chodzi o jedno zwierzę czy o całą kategorię.
Dla przykładu koza i owca to jeden gatunek a taka np. kapusta jest owocem, lew nie jest kotem a nietoperz jest ptakiem.
W wielu miejscach gdzie wymieniane są listy zwierząt tłumacze po prostu popuszczają wodze fantazji i wysysają z palca "prawidłowe" tłumaczenie.

@Konq
„Nauka mówi w tym momencie jasno - Nie ma żadnych granic, dla zmian adaptacyjnych, jeśli chcesz stworzyć świecącego kota, to za pomocą modyfikacji genetycznych go stworzysz.”
Granicą jednak są - rodzaje. Kot, chociażby nawet bardzo nietypowy pozostaje ciągle kotem.

„Tu masz rację, tylko że organizmy żywe nie powstały przypadkowo. Są wynikiem selekcji, a to jest sprzeczne z przypadkiem. To samo dotyczy powstania wszechświata, jego powstanie jest zgodne z wszystkimi prawami fizyki, nie ma tu więc mowy o przypadku, a najwyżej o ułomności rozumu ludzkiego, który po prostu nie potrafi (jeszcze) pojąć wielu z tych praw.”

Selekcja sterowana tylko prawami fizyki upraszczałaby raczej niż prowadziła do takiej różnorodności form życia.

Czy uważasz, że wszystko to co umożliwia istnienie życia na Ziemi, np idealna jej wielkość, odległość w której okrąża Słońce, ruch obrotowy, skład atmosfery i cała masa innych rzeczy, jest wynikiem tylko działania sił fizyki? Bardzo drobne zmiany w każdej z tych rzeczy sprawiłyby, że przeżycie byłoby niemożliwe. A tym bardziej powstanie nietrwałego życia.
Przecież to jest nieporównywalnie bardziej skomplikowane niż wszystko co tworzą ludzie kierujący się niemałym intelektem.

@Mateusz
„I to jest właśnie ciekawe. Kreacjoniści często podają definicję, że biblijny "rodzaj" to te organizmy, które mogą się ze sobą rozmnażać i dają płodne potomstwo.

Problem jest taki, że wtedy zaobserwowanie wytworzenia się w przyrodzie bariery niepłodności oznacza, że mikroewolucja może przekroczyć granicę biblijnego rodzaju, no i wtedy niestety szach mat. ;-)”

Nie musi to oznaczać mata, choć bardzo jestem ciekaw w takim przypadku rozmowy fundamentalnego kreacjonisty z fundamentalnym ewolucjonistą.
To, że przez tysiące (miliony?) lat krokodyl pozostaje krokodylem, kot - kotem itd i że jeden rodzaj nie może mieć z drugim płodnego potomstwa dowodzi, że granice jednak istnieją. Czy zostaną przekroczone? Ne wydaje mi się, choć wolę nie wybiegać, bo Biblia mówi tylko o stworzeniu „wg rodzaju”.
Podobnie, jeśliby nawet w jakimś laboratorium ktoś umiał - w sposób mimo wszystko jednak naśladowczy - odtworzyć jakąś część stworzenia, albo doprowadzić do „przekroczenia granicy rodzaju” to dowodziłoby to tylko tego, że powstanie życia wymagało jednak inteligentnego konstruktora.
Póki co naukowcy usiłujący potwierdzić prawdziwość ewolucji muszą przyznawać, że są zdecydowanie bardziej nieudolni niż „selekcja sterowana prawami fizyki”, przypadek, dobór naturalny itp.
Albo raczej zdecydowanie bardziej nieudolni niż Bóg.

(2017-10-16, 09:36 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]@Mateusz
„I to jest właśnie ciekawe. Kreacjoniści często podają definicję, że biblijny "rodzaj" to te organizmy, które mogą się ze sobą rozmnażać i dają płodne potomstwo.

Problem jest taki, że wtedy zaobserwowanie wytworzenia się w przyrodzie bariery niepłodności oznacza, że mikroewolucja może przekroczyć granicę biblijnego rodzaju, no i wtedy niestety szach mat. ;-)”

Nie musi to oznaczać mata, choć bardzo jestem ciekaw w takim przypadku rozmowy fundamentalnego kreacjonisty z fundamentalnym ewolucjonistą.
To, że przez tysiące (miliony?) lat krokodyl pozostaje krokodylem, kot - kotem itd i że jeden rodzaj nie może mieć z drugim płodnego potomstwa dowodzi, że granice jednak istnieją. Czy zostaną przekroczone? Ne wydaje mi się, choć wolę nie wybiegać, bo Biblia mówi tylko o stworzeniu „wg rodzaju”.
Podobnie, jeśliby nawet w jakimś laboratorium ktoś umiał -  w sposób mimo wszystko jednak naśladowczy - odtworzyć jakąś część stworzenia, albo doprowadzić do „przekroczenia granicy rodzaju” to dowodziłoby to tylko tego, że powstanie życia wymagało jednak inteligentnego konstruktora.
Póki co naukowcy usiłujący potwierdzić prawdziwość ewolucji muszą przyznawać, że są zdecydowanie bardziej nieudolni niż „selekcja sterowana prawami fizyki”, przypadek, dobór naturalny itp.
Albo raczej zdecydowanie bardziej nieudolni niż Bóg.

No i kot to właśnie słaby przykład.

Dzisiejszy kot domowy wyglądał trochę inaczej np. 3 tys. lat temu, a, o ile mi wiadomo, 10 tys. lat temu nie było go w ogóle.

Dalej w zapisie kopalnym sprzed np. 20 mln lat i starszym nie pojawiają się nawet kotowate (lwy, tygrysy, itp.). Kreacjonista powie, że to dlatego, że warstwy odpowiadają nie różnym czasom, a różnym ekosystemom sprzed potopu. Ale to nieprawda, bo w tych skałach znajdujemy zwierzęta przystosowane do podobnych warunków jak dzisiejsze wielkie koty.

No więc ewidentnie kot nie pozostaje kotem.

(2017-10-16, 09:36 AM)Daniel napisał(a): [ -> ]Granicą jednak są - rodzaje. Kot, chociażby nawet bardzo nietypowy pozostaje ciągle kotem.

Ptaki nadal są dinozaurami, to tylko kwestia nazewnictwa. To człowiek decyduje co czym jest, a nie jakieś uniwersalne prawa natury. To człowiek także decyduje kiedy kot przestaje być kotem.

Cytat:Selekcja sterowana tylko prawami fizyki upraszczałaby raczej niż prowadziła do takiej różnorodności form życia.

Bo tak jest. W rzeczywistości to co dziś nazywamy ptakami to tylko ułamek tego, co w przeszłości stanowiła ta rodzina. Ptaki miały kiedyś pazury u skrzydeł oraz kły, dziś już się tego nie spotyka, bo wszystkie współczesne ptaki pochodzą od dość wąskiego grona osobników tej rodziny, która przeżyła kredowe wymieranie.

Inaczej mówiąc, pomiędzy tobą, a twoimi kuzynami jest większa różnorodność genetyczna, im więcej przodków pomiędzy wami natura wyeliminowała, czyli dokonała selekcji. To samo dotyczy zwierząt, tym większa ich różnorodność im więcej ogniw pośrednich ich dzieli.

Cytat:Czy uważasz, że wszystko to co umożliwia istnienie życia na Ziemi, np idealna jej wielkość, odległość w której okrąża Słońce, ruch obrotowy, skład atmosfery i cała masa innych rzeczy, jest wynikiem tylko działania sił fizyki? Bardzo drobne zmiany w każdej z tych rzeczy sprawiłyby, że przeżycie byłoby niemożliwe. A tym bardziej powstanie nietrwałego życia.

Niezupełnie. Mylisz dwie rzeczy. Po pierwsze obecność życia na innej planecie, wcale nie oznacza że te życie musi być jakoś specjalnie rozwinięte. Na Ziemi istnieje wiele gatunków np. bakterii, które mogą przetrwać w dość prymitywnych warunkach, przy bardzo niskich temperaturach, czy nawet przy braku tlenu w atmosferze. Faktem więc jest, że być może w innych układach planetarnych nie ma warunków dla życia ziemskiego, nie oznacza, że nie ma tam warunków dla życia w ogóle.

Inna sprawa, że akurat biosfera Słońca jest dość... ekstremalna. Wynika to z dość prostego powodu - Słońce jest bardzo małą gwiazdą i daje bardzo mało energii, stąd i jego biosfera jest mniejsza. W rzeczywistości Teleskop Keplera, przez ponad 9 ostatnich lat znalazł 60 planet krążących w biosferach swoich gwiazd, badając tylko kilka tysięcy układów. Ziemia wcale nie musi odosobnionym przypadkiem.

Cytat:Przecież to jest nieporównywalnie bardziej skomplikowane niż wszystko co tworzą ludzie kierujący się niemałym intelektem.

Co ma skomplikowanie do tego. Skomplikowanie oznacza tylko, że nie mamy wystarczającej wiedzy o danej rzeczy, a nie że istnieje coś z większym intelektem od nas. Dla Indianina strzelba może się wydać się boskim narzędziem w ręku białego człowieka, nie oznacza to jednak, że nie ma on wystarczającego rozumu, aby nauczyć się posługiwać strzelbą, a nawet ją produkować.

Cytat:Nie musi to oznaczać mata, choć bardzo jestem ciekaw w takim przypadku rozmowy fundamentalnego kreacjonisty z fundamentalnym ewolucjonistą.

To, że przez tysiące (miliony?) lat krokodyl pozostaje krokodylem, kot - kotem itd i że jeden rodzaj nie może mieć z drugim płodnego potomstwa dowodzi, że granice jednak istnieją. Czy zostaną przekroczone? Ne wydaje mi się, choć wolę nie wybiegać, bo Biblia mówi tylko o stworzeniu „wg rodzaju”.

Ostatnio to chyba staje się modne nadawanie takich przymiotników jak "fundamentalny", czy "totalny". Czym różni się taki fundamentalny ewolucjonista od "zwykłego" ewolucjonisty?

Wracając do tematu... Co trzeba by w kocie zmienić, aby przestał być kotem? Możesz to jasno wytłumaczyć?

Cytat:Podobnie, jeśliby nawet w jakimś laboratorium ktoś umiał -  w sposób mimo wszystko jednak naśladowczy - odtworzyć jakąś część stworzenia, albo doprowadzić do „przekroczenia granicy rodzaju” to dowodziłoby to tylko tego, że powstanie życia wymagało jednak inteligentnego konstruktora.

Niezupełnie. Wystarczyłoby tylko udowodnić, że życie powstało w odpowiednich warunkach symulując te warunki w laboratorium i pozwalając czasowi na dokonanie zmiany. Inna sprawa, że aby "przekroczyć granice rodzaju" najpierw należałoby ten rodzaj zdefiniować, ani ty tego nie zrobiłeś, ani nie ma czegoś takiego w nauce.

Cytat:Póki co naukowcy usiłujący potwierdzić prawdziwość ewolucji muszą przyznawać, że są zdecydowanie bardziej nieudolni niż „selekcja sterowana prawami fizyki”, przypadek, dobór naturalny itp.

Co to jest selekcja sterowana prawami fizyki. Selekcja jest sterowana prawami doboru naturalnego, a nie prawami fizyki. Tu nie trzeba nie udowadniać, żadnej ewolucji, wystarczy udowodnić, że dobór naturalny  posiada zdolność selekcji, a to jest obserwowalnym faktem.

Cytat:Albo raczej zdecydowanie bardziej nieudolni niż Bóg.

Ktoś kto posługuje się ograniczonym zasobem DNA mając do dyspozycji w zasadzie nieorganiczne możliwości jego helisy musi być nieudolny.

Zadając to pytanie miałem w głowie to, że kreacjoniści zazwyczaj skupiają się na szukaniu luk w teorii ewolucji a sami z ostrożności nie stawiają żadnych tez. Coś w rodzaju "nie wiem jak to powstało ale na pewno nie ewolucyjnie". Nie chodziło mi o ustalanie pojęć.

Zastanawia mnie też dlaczego nikt nie czepia się teoryj dotyczących powstania księżyca albo gwiazd. Przecież te też wg. Biblii zostały stworzone w jeden dzień.

Czytam ten wątek z przyjemnością, chociaż nie podyskutuję w temacie, ponieważ nie jestem ani kreacjonistką, ani ewolucjonistką.
Temat generalnie nawet mnie nie bardzo interesuje (Konq, nie chodzi o to, że umniejszam Twoją pasję - po prostu mnie to nie kręci).
Interesuje mnie z kolei coś, co ma ma związek - może w niewielkim stopniu, ale jednak - z pytaniami Eliahu.
Ponieważ ani kreacjonizm, ani ewolucjonizm nie daje odpowiedzi na moje pytania, pozwolicie, że zadam je tutaj:

1. Czy ktoś wie, jak powstało życie?
2. Dlaczego człowiek potrafi stworzyć coś, ale nie potrafi tego ożywić? (nie chodzi mi tutaj o wprowadzenie zaprojektowanego i wytworzonego przedmiotu w ruch, ale o organizmy żywe)
3. Czy może być tak, że ktoś, kto potrafi ożywiać, stworzył człowieka, któremu tej umiejętności nie ujawnił?
4. Czy może być tak, że ktoś, kto stworzył wszystko, stworzył też (w celu stworzenia świata lub wcześniej) prawa fizyki?
5. Czy człowiek odkrywa coś, co sam stworzył, czy pracuje na materiale mu udostępnionym?
6. Dlaczego opis stworzenia mieści się w Biblii? Czy jako mit/legenda nie powinien po prostu być w książce o mitach/legendach?
7. Skoro Biblia jest słowami od Boga dla ludzi, czy nie wyklucza jej wiarygodności fakt, że autor (Bóg) pozwolił w niej umieścić jakieś dziwne treści, które powinny być np. między bajkami? (chodzi mi o - nazwijmy to - niemożność utrzymania praw autorskich)