Nieprofesjonaliści

Cytat:W jaki sposób ustalisz, kto rozmawiał sam ze sobą? Nie da się, wyczerpaliśmy wszystkie drogi.

Można zastosować innowacyjną metodę zwaną "próbą czasu".  

Próba czasu trwa już prawie dwa tysiące lat i nadal nie widać rezultatu.

Nasuwa mi się pytanie: jakiego rezultatu się spodziewasz?
Teraz dopiero zajarzyłem, że to pytanie nie ma sensu, bo oczekujesz że zostanie ustalone kto rozmawia sam ze sobą, a kto nie.

Zastanawiam się, czy kontynuować tę rozmowę, ale jak to mówią - raz kozie śmierć. Widzę, że nawet w wydaje się prostych rozmowach rozmówcy mogą mieć co innego na myśli. Ja nie do końca miałem na myśli dwutysięczną przeprawę chrześcijaństwa, które próbuje ustalić, komu objawił się Bóg, a kto miał różne zwodnicze wizje. Mi chodzi bardziej o to, aby ustalić dzisiaj, tu i teraz, charakter wizji, które miały dane osoby. Niekoniecznie musi to być jednak wizja. Może to być jakiś światopogląd, idea, którą ktoś próbuje szerzyć.
Trudno mi wypowiadać się o 2000 lat chrześcijaństwa i rezultatach dociekań różnych osobistości pod kątem badania wizji. Może nie da się tak łatwo ustalić, kto rozmawia sam ze sobą (może nikt, może niektórzy - to znaczy ci, których Bóg nie ma zamiaru wysłuchiwać lub ulegli jakiejś autosugestii). Biblia daje jednak wskazówki, jak rozpoznać ludzi, którzy pochodzą od Boga i może na tej zasadzie - to znaczy kierując się Biblią jako przewodnikiem i rozsądkiem jako drogowskazem da się podziałać w tej materii.
Nie wiem czy to się trzyma kupy, mam nadzieję, że nie zagmatwałem tego ponad miarę. Mógłbym jeszcze rozpisać na części pierwsze jedną z Twoich wypowiedzi. Może jak mi się trochę bardziej będzie chciało to wrócę do kilku rzeczy, które mnie zastanowiły w tym co napisałeś, albo po prostu z którymi się nie mogę pogodzić.

Cytat:Ja nie do końca miałem na myśli dwutysięczną przeprawę chrześcijaństwa, które próbuje ustalić, komu objawił się Bóg, a kto miał różne zwodnicze wizje. Mi chodzi bardziej o to, aby ustalić dzisiaj, tu i teraz, charakter wizji, które miały dane osoby.

Ale przecież to jest to samo. Te 2000 lat składa się z żyć konkretnych jednostek, które mówiły i robiły konkretne rzeczy w takim "tu i teraz", w jakim przyszło im żyć.

Podejście "patrzmy na ludzi żyjących tu i teraz" różni się od podejścia "patrzmy na historię" tylko tym, że w tym drugim przypadku mamy dużo dużo więcej przykładów.

Cytat:Biblia daje jednak wskazówki, jak rozpoznać ludzi, którzy pochodzą od Boga i może na tej zasadzie - to znaczy kierując się Biblią jako przewodnikiem i rozsądkiem jako drogowskazem da się podziałać w tej materii.

Ale właśnie nasz problem brzmi "jak rozumieć Biblię". Jeżeli zrobisz tak jak piszesz, to wpadasz w pętlę logiczną: "Wiem, że Biblia tak mówi, bo tak ją rozumie koleś, który pochodzi od Boga, a wiem, że pochodzi od Boga, bo tak mówi Biblia".

Rozumiem, że Tobie chodzi o wizje opisane w Biblii, ale mi bardziej chodzi o to, czy pan Kowalski słysząc głos anioła mówiącego Mu różne nowe rzeczy na temat Boga rzeczywiście dostał objawienie, czy tylko jest pod wpływem jakichś środków odurzających lub innych wspomagaczy.
Moim zdaniem łatwiej jest ocenić człowieka żyjącego pod kątem tego, czy rzeczywiście jest osobą natchnioną przez Boga. Moim skromnym zdaniem trudniej jest ocenić kogoś żyjącego 200 lub 500 lat temu pod tym kątem. Jeśli nie potrafimy ocenić która z Ksiąg spisanych przez naszych potomków jest prawdziwa, to obserwujmy nam współczesnych i wybierajmy tych, którzy dają dobry przykład.
Bartek, autor wątku, miał pytania odnośnie objawień indywidualnych, On chciałby - odnoszę takie przynajmniej wrażenie - uzyskać sam takie objawienie, bo prawdopodobnie brakuje Mu obecności Boga lub inaczej po prostu sobie wyobraża Boga. Petros twierdzi, że Biblia jest w dzisiejszych czasach jedynym źródłem objawienia. A co z różnymi czasopismami, które drukują wyznania chrześcijańskie, czy wszystkie są drukowane na daremno?
Znowu chciałbym przenieść dyskusję na inny poziom. Biblia jest interpretowana przez ludzi, którzy żyją, a nie którzy umarli. Biblia nie mówi, że pan Nowak, który jest ewangelistą w Twoim Kościele ma stuprocentową rację we wszystkim co mówi, nawet może zupełnie o panu Nowaku nie wspominać. Można, a nawet trzeba badać ludzi, którzy badają Biblię czy prawidłowo do niej podchodzą, czy przypadkowo nie uzurpują sobie praw, które im nie przysługują, albo są zbyt bardzo do przodu w swoich twierdzeniach.
Ja to widzę od tej strony, a nie od tej strony, którą podaje Mateusz - jako Biblię interpretowaną poza kontekstem z samego założenia zapętloną samą w sobie.

Cytat: Rozumiem, że Tobie chodzi o wizje opisane w Biblii, ale mi bardziej chodzi o to, czy pan Kowalski słysząc głos anioła mówiącego Mu różne nowe rzeczy na temat Boga rzeczywiście dostał objawienie, czy tylko jest pod wpływem jakichś środków odurzających lub innych wspomagaczy.

Nie rozumiesz. Mi chodzi cały czas tylko o to drugie.

Tylko próbuję ci wyjaśnić, że to podejście nie zadziała. Skoro mamy już setki lub tysiące panów Kowalskich z ostatnich 2 tysięcy lat chrześcijaństwa, i na podstawie tylu danych nie jesteśmy w stanie wysnuć żadnego wspólnego wniosku co do prawdziwości ich interpretacji Biblii... To co zmieni, że przeanalizujemy zamiast tego dwie albo trzy osoby, które spotkamy obecnie? Chyba raczej zafałszujemy sobie obraz, skupiając się na pojedynczych przypadkach, a pomijając obraz całości.

Czyli na przykład, ktoś idąc za twoją radą, znajdzie sobie jakiegoś współczesnego herosa wiary z objawieniami i wszystkim, i zaufa jemu, wybierając pewien określony sposób interpretacji Biblii, reklamowany przez tego herosa. Pominie przy tym kompletnie, że np. identycznego pod względem zachowania herosa miał inny odłam 200 lat temu.

Cytat:Można, a nawet trzeba badać ludzi, którzy badają Biblię czy prawidłowo do niej podchodzą, czy przypadkowo nie uzurpują sobie praw, które im nie przysługują, albo są zbyt bardzo do przodu w swoich twierdzeniach.

Ale właśnie próbuję ustalić, w jaki sposób chcesz to badać. Bo jeśli chcesz to robić na podstawie Biblii, to musisz wybrać jej interpretację lub wymyślić własną - i wtedy wpadasz w tę pętlę, o której pisałem wyżej: "Wiem, że Biblia tak mówi, bo tak ją rozumie koleś, który pochodzi od Boga, a wiem, że pochodzi od Boga, bo tak mówi Biblia".

Czyli uzasadniasz wtedy określoną interpretację Biblii samą tą interpretacją.

Bo zobacz, może prościej: chcesz się dowiedzieć, czy pan Kowalski dobrze rozumie Biblię. Wybierasz więc z Biblii kryterium, na podstawie którego badasz postępowanie i poglądy tej osoby. Ale musisz wybrać, jak wybierzesz i zinterpretujesz to kryterium. Jeśli użyjesz do tego interpretacji pana Kowalskiego, to wpadłeś właśnie w pętlę. Jeśli użyjesz jakiejś innej - wracasz do problemu ustalenia, czy ta interpretacja jest poprawna.

Podam ci jeszcze przykład dialogu z katolikiem, bo może wtedy łatwiej ci będzie spojrzeć z boku na ten problem.

Katolik: Wierzę w KK ze względu na przykład dawany przez świętych męczenników katolickich.
Sceptyk: Jaki przykład?
Katolik: Bo byli posłuszni papieżowi i nauczaniu Kościoła.
Sceptyk: A skąd wiesz, że akurat posłuszeństwo papieżowi to słuszne kryterium?
Katolik: Bo Jezus dał klucze Piotrowi.
Sceptyk: Skąd wiesz, że dobrze rozumiesz ten fragment?
Katolik: Bo tak go rozumie Kościół.
Sceptyk: Dlaczego wybierasz interpretację Kościoła?
Katolik: Ze względu na przykład dawany przez świętych męczenników katolickich.

To się może wydaje zabawne, ale jeśli protestant spróbuje się odwołać do przykładów dawanych przez ludzi, to wpadnie z konieczności w ten sam ciąg myślenia - tylko zamiast męczenników wstawi jakichś swoich bohaterów i znajdzie inny cytat.

Przemyśl sobie to dobrze, zanim odpiszesz. To jest logiczne i dość oczywiste, tylko może nieintuicyjne, bo wymaga popatrzenia z boku na własny tok rozumowania.

Cytat:obserwujmy nam współczesnych i wybierajmy tych, którzy dają dobry przykład

Ale serio nie widzisz w tym problemu? "Cudotwórcy" i ludzie o nieskazitelnym życiorysie są w każdym odłamie i w każdej religii. Tak samo ludzie podli. Samo to po prostu nie wystarczy do ustalenia kto ma rację.

Pytanie brzmi, czy jesteśmy w stanie odkryć rzeczywistość taką jaka jest naprawdę. To tak na marginesie.
Pytanie, na które człowiek wierzący w Boga powinien sobie odpowiedzieć brzmi, czy musimy, czy powinniśmy siedzieć nad rozmaitymi kwestiami doktrynalnymi i czy rzeczywiście są setki interpretacji Biblii. W łonie chrześcijaństwa są oczywiście spory odnośnie osoby Boga, tego jak wygląda życie po śmierci i tym podobne i ludzie reprezentujące różne sprzeczne ze sobą poglądy ścierają się ze sobą w rozmaitych dyskusjach, wyciągając dla siebie wnioski odnośnie natury świata, czasów w których żyjemy i ludzi stojących po drugiej stronie "barykady". Osobiście nie chciałbym, aby ludzie się okopywali, ale cóż, czasami może potrzebna jest kula armatnia w postaci rozbrajających argumentów, aby nasz rozmówca lub ja zrozumiał, że to w jaki sposób myślimy jest błędne.
Odbiegam trochę od tematu, ale to chyba nie problem.
Jeśli pan Kowalski, pan Nowak i wielu innych zaprzecza sobie nawzajem to może warto najpierw zapytać się na jakiej podstawie traktujesz/traktujemy poważnie ich słowa, albo który z nich się myli? Może powinniśmy ustalić których ludzi mamy tak naprawdę na myśli, z których wieków, epok, czy rzeczywiście wnieśli do Kościoła pozytywne rzeczy, czy może zaciemniali swoimi naukami oryginalne mowy Jezusa.
Ja domyślam się, że świat dzisiaj ma wiele problemów. I chyba nie do końca potrafi sobie poradzić z przekazem Ewangelii o Jezusie. Ewangelii, która mówi o tym, aby miłować bliźniego.
Herosi wiary zdarzali się co pewien czas. Wystarczy przejrzeć na przykład Stary Testament. Co pewien czas Bóg zsyłał do swojego narodu proroków. Co w tym złego, że mogą wśród nas być tacy nauczyciele, którzy powielają pewien schemat, czy kierują się naukami swoich poprzedników?

Jesteśmy ludźmi rozumnymi. Potrafimy roztrząsać różne sprawy i osądzać ludzi na podstawie słów i uczynków. Biblia nie podaje kto obecnie jest natchniony do interpretowania Biblii, pozostawia to osądowi każdego z nas. Czy nie jest podobnie z ludźmi, którzy nie uznają Biblii za księgę natchnioną przez Boga? Oni przecież też nie znają całej prawdy o świecie. Mają pewne poszlaki, którymi się kierują i na tej podstawie formułują swoje przekonania.
Ja widzę, że podajesz przykład na to, w jaki sposób rozumuje katolik. Dyskusja dlaczego katolik jest katolikiem, protestant protestantem, a prawosławny prawosławnym to temat na oddzielną dyskusję. Da się tutaj zauważyć przekazywaną przez rodziców i otoczenie tradycję, sposób postępowania będący wynikiem indywidualnych zdarzeń i decyzji. Ja nie wiem czy przytoczony przez Ciebie katolik i jego myślenie jest miarodajne dla każdego katolika, a brzmi to właśnie tak, jakby w Twoim przykładzie było. Są różni katolicy, różni protestanci, różni ateiści. Są różni ludzie i różne ich poglądy i sposoby dochodzenia do prawdy, którą odkrywają. Nawet jeśli tak wygląda myślenie katolika, jak w Twoim przykładzie, to może jest to wynik po prostu przeszczepienia tych poglądów o nieomylności Kościoła w całym ciągu wieków przez pokolenia. Materia jednak po której się poruszamy jest ciągle w ruchu i betonowanie przekonań ludzi, nieważne w jakim duchu, czy totalitarnym, czy przez wypaczenia religijne spotykała się i spotyka z reakcją ludzi.

A Ty Mateusz potrafisz odpowiedzieć w jaki sposób uznajesz, że ktoś ma rację i czy rzeczywistość, która Cię otacza bez konfrontacji w rozmowach z ludźmi jest tą rzeczywistością, którą Ty uznajesz? Nigdy nie pomyliłeś się w wyborze autorytetów, które wybierałeś?

Cytat:Ja nie wiem czy przytoczony przez Ciebie katolik i jego myślenie jest miarodajne dla każdego katolika, a brzmi to właśnie tak, jakby w Twoim przykładzie było.

Oczywiście, że nie jest miarodajny dla katolików. Większość z nich nie myśli w ten sposób. W ogóle nie po to dałem ten przykład.

Dałem go dlatego, że to przykład zastosowania zaproponowanego przez ciebie sposobu ustalenia kto poprawnie interpretuje Biblię. Po to, żebyś mógł łatwiej zobaczyć, gdzie tkwi logiczny absurd takiego podejścia.

Cytat:A Ty Mateusz potrafisz odpowiedzieć w jaki sposób uznajesz, że ktoś ma rację i czy rzeczywistość, która Cię otacza bez konfrontacji w rozmowach z ludźmi jest tą rzeczywistością, którą Ty uznajesz?

Pogodziłem się z tym, że nigdy nie będę miał pewności i zawsze będę się w pewnych rzeczach mylił. Staram się uznawać za prawdziwe rzeczy, które są logicznie spójne, dobrze pasują do obserwowanego świata i działają w testowalnej praktyce. Jeśli moim zdaniem nie spełniają któregoś z tych trzech warunków, to je odrzucam.

Cytat:Nigdy nie pomyliłeś się w wyborze autorytetów, które wybierałeś?

Pomyliłem się wiele razy. Dlatego ogólnie staram się nie słuchać autorytetów, choć nie zawsze mi to wychodzi.

Cytat:Co w tym złego, że mogą wśród nas być tacy nauczyciele, którzy powielają pewien schemat, czy kierują się naukami swoich poprzedników?

Chodzi o to, że jeśli było w historii wielu moralnie heroicznych nauczycieli, i mieli wzajemnie sprzeczne nauki, to samo bycie moralnie heroicznym nauczycielem nie gwarantuje, że dany gość ma rację. To jest serio dość proste

Pismo Święte nie jest księgą, którą można dowolnie interpretować. Biblia sama siebie tłumaczy. Jeśli chcesz zrozumieć jakiś werset, to musisz wziąć pod uwagę kontekst i inne fragmenty Pisma, które nawiązują do niego. I wówczas poznajesz prawdę czyli to, co Bóg mówi w tej kwestii. Oczywiście warunkiem jest znajomość Biblii. Ewentualnie możesz skorzystać z pomocy kogoś, kto ją bardzo dobrze zna i rozumie.

Ale zdecydowana większość zapisu biblijnego nie nastręcza żadnych trudności, ponieważ jest przedstawiony prostym jasnym językiem. Biblia jest przecież kierowana do zwykłych ludzi.

Niestety są też tacy, którzy potrafią wykorzystywać fakt, że niewielu ludzi zna Pismo i starają się krzewić ludzkie poglądy, przedstawiając je jako Boży punkt widzenia. Ale jeśli ktoś ma wiedzę biblijną nie da się wprowadzić w błąd.