Nieprofesjonaliści

(2016-04-13, 12:09 PM)danielq napisał(a): [ -> ]Zobacz co o ofiarach z dzieci np czytamy w Jeremiasza 32:35 - Bogu nawet nie przyszło na myśl coś podobnego. Nie pochwalał tego. Męki w ogniu miałby jeszcze na dokładkę rozciągać na wieczność? Niespójne to by było. Jest kilka fragmentów Biblii mówiących o stosunku Boga do składania ofiar z ludzi.

To ciekawe, bo jest jedna ofiara z człowieka, która była bardzo po jego myśli.

Hbr 10:10 napisał(a):Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.

Najwyraźniej to nie jest wszystko takie zero-jedynkowe.

Co do śmierci. Piszesz tak:

(2016-04-13, 12:09 PM)danielq napisał(a): [ -> ]Werset wcześniej czytamy, że skończy tam też śmierć i piekło. W różnych tłumaczeniach w tym miejscu zamiast "piekła" występują różne inne słowa: otchłań, świat podziemny, Jan piszący po grecku użył terminu hades, czyli o jakieś symboliczne  miejsce/stan umarłych chodzi.
Śmierć i piekło/otchłań/hades/świat podziemny/jakiś inny cmentarz mogą być męczone jeziorze ognia? Trudno mi to sobie jakoś wyobrazić
O zniszczenie, unicestwienie chodzi. Pasuje to z resztą Biblii, np w 1Kor 15:26 czytamy o zniszczeniu śmierci.

Sprawdziłem. Jan użył tam słowa tanatos, które w Apokalipsie występuje parę razy. Poniżej wszystkie, które znalazłem:

Cytat:

1. [1:18] i Żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani.
   
2. [2:10-11] Przestań się lękać tego, co będziesz cierpiał. Oto diabeł ma niektórych spośród was wtrącić do więzienia, abyście zostali poddani próbie, a znosić będziecie ucisk przez dziesięć dni. Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci wieniec życia. Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy śmierć druga na pewno nie wyrządzi szkody.
   
3. [6:8] I ujrzałem: oto koń trupio blady, a imię siedzącego na nim Śmierć, i Otchłań mu towarzyszyła. I dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta.
   
4. [9:6] I w owe dni ludzie szukać będą śmierci, ale jej nie znajdą, i będą chcieli umrzeć, ale śmierć od nich ucieknie.
   
5. [12:11] A oni zwyciężyli dzięki krwi Baranka i dzięki słowu swojego świadectwa i nie umiłowali dusz swych - aż do śmierci.
   
6. [13:3] I ujrzałem jedną z jej głów jakby śmiertelnie zranioną, a rana jej śmiertelna została uleczona. A cała ziemia w podziwie powiodła wzrokiem za Bestią;
   
7. [13:12] I całą władzę pierwszej Bestii przed nią sprawuje; ona sprawia, że ziemia i jej mieszkańcy oddają pokłon pierwszej Bestii, której śmiertelna rana została uleczona.
   
8. [18:8] dlatego w jednym dniu nadejdą jej plagi: śmierć i smutek, i głód; i będzie w ogniu spalona [Babilon], bo mocny jest Pan Bóg, który ją osądził.
   
9. [20:6] Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat.
   
10. [20:13-14] I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów. A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia.
    
11. [21:4] I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły.
    
12. [21:8] A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
    

Podkreślam, że to tylko słowo tanatos, żadnego pomieszania terminów (choć jest tu trochę szumu ze względu na to, że dodałem też grecki dopełniacz, np. nr 6 i 7). To słowo ewidentnie ma tu kilka znaczeń: stan śmierci, moment przejścia do stanu śmierci, plaga, ale także postać Śmierci (nr 3 i być może 8). Numer 1 to albo również postać Śmierci, albo śmierć - zamknięte miejsce (w grece to pewnie widać, ale nie znam). Zarówno osobę jak i miejsce można wrzucić do jeziora ognia, nie ma tu więc nic dziwnego.

No i... przemilczałeś to, o czym pisał Mateusz

Gronostaj, śmierć występuje w formie którą przedstawiłeś. Rozbieżności występują w tłumaczeniu słowa "hades", które oznacza coś co wg Jana (Ap 20:14) wrzucone będzie (razem ze śmiercią) do jeziora ognia. Tylko w polskich przekładach jest kilka tłumaczeń: piekło/otchłań/hades/podziemny świat.

Śmierć Jezusa nie wynikała z jakichś złych pobudek Boga. Była konieczna by stało się zadość sprawiedliwym zasadom Bożym. Doskonały Jezus dostarczył okupu (jak słusznie przytoczyłeś: "raz na zawsze") i udowodnił, że stwarzając człowieka Bóg nie odstawił jakiegoś wybrakowanego bubla. Pokazał swoim życiem, że mimo przeciwności można dochować wierności Ojcu. Adam też mógłby, gdyby lepiej korzystał z wolnej woli.
Ale to już chyba inny temat. Nie będę się tu o nim rozpisywał bo Gerald pogoni?

Mateusz "śmierć druga", "jezioro ognia" albo ogień opisywany we fragmentach które omawiamy nie mogą oznaczać literalnych wiecznych cierpień bo trafi tam też śmierć i miejsce oznaczające grób ludzkości. Wynika z tego bardziej to, że oznacza ostateczne (na wieki wieków) zniszczenie ich, usunięcie. Ogień w wielu kulturach symbolizuje zniszczenie, oczyszczenie itp i w takim znaczeniu też występują w Objawieniu.

W wersetach o których mi przypomniałeś było, że podobny los miał spotkać Diabła, zwierzę/bestię, fałszywego proroka (20:10) i pomagierów bestii(14:11)plus śmierć i piekło (20:14)
OK, zastanówmy się:
Diabeł ciała nie ma wiec nie wiem jak płomienie mogą mu zaszkodzić, bestia i fałszywy prorok, bardziej na symbol czegoś wyglądają niż coś literalnego, ludzcy pomagierzy ewentualnie mogli by pocierpieć w ogniu - zgoda, ale smierć i hades...? O co kaman? Mają cierpieć? Jak się to zbierze do kupy to ogień tu nie wygląda na żadne miejsce męki tylko na symbol unicestwienia, zniszczenia, zagłady. Diabła, śmierci, złych ludzi itd. Dla złych ludzi (21:8) ma być to ten rodzaj śmierci z którego nie ma już zmartwychwstania.

W 2 Piotra 3:7 też ciekawie na ten temat jest. Ogień znowu oznacza zniszczenie czegoś, czego symbolem są niebiosa i ziemia. Znowu nie może chodzić o wieczne męki.

Cytat:danielq
Ale to już chyba inny temat. Nie będę się tu o nim rozpisywał bo Gerald pogoni?

Heh, Gerald zachęca do rozpisywania się bo Gerald lubi czytać
Sam mieszam w wątkach i mi osobiście to nie przeszkadza, wcale, ale niektórzy mogą sobie nie życzyć, to wolę patrzeć na tych niektórych
W Geralda wątkach można se mieszać, jak się chce, tym bardziej, że tematy się łączą to tu, to tam i moim zdaniem, nie za bardzo da się mieszania uniknąć. No, ale jak gdzieś można uniknąć to warto spróbować. Czemu nie?
Ale bardzo dziękuję Danielq za próbę utrzymania dyscypliny

Coś kręcisz, bo mi wcale nie chodziło o ogień. ;-) Taka ilustracja o co mi chodzi:

danielq napisał(a):Mateusz "śmierć druga", "jezioro ognia" albo ogień opisywany we fragmentach które omawiamy nie mogą oznaczać literalnych wiecznych cierpień

Jan napisał(a):A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy

Jan napisał(a):I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

To ja może uproszczę pytanie:

Czy wg Apokalipsy Jana ktokolwiek (np. diabeł lub czciciele bestii) będzie po śmierci cierpiał katusze na wieki wieków - tak czy nie?

"Czy wg Apokalipsy Jana ktokolwiek (np. diabeł lub czciciele bestii) będzie po śmierci cierpiał katusze na wieki wieków - tak czy nie?"
Jeśli wyrwać z kontekstu te fragmenty to tak.

Jeśli weźmiemy pod uwagę kontekst to: nie.

Mateusz, jak wytniesz z Objawienia fragment o katuszach, ogniu itp to sam ten fragment brzmi logicznie i przekonująco. Idealnie na plakat, albo na tytuł artykułu w onecie Jasne przesłanie wyłączające myślenie:
"Będą dręczeni na wieki wieków." Koniec. Kropka.
Hasło to wykorzystywane było przez wieki (pisałem o tym wcześniej) by ludzi trzymać w strachu i uzasadnić funkcjonowanie ludzkich "pośredników" miedzy groźnym Bogiem a zwykłymi ludźmi.

Jak się jednak wczytać w kontekst to okaże się, że wynika z niego że tym "wiecznym katuszom" poddane miały zostać - postać duchowa, jakieś symbole (prawdopodobnie wyobrażające jakieś organizacje) ludzie, śmierć (zdarzenie? Jak ten stan nazwać?) i jeszcze coś co najogólniej mówiąc wyobraża grób ludzkości. O co chodzi?
Rozsądek, chłopski rozum, mózg (jak tam zwał...) i zwykły szacunek do Słowa Bożego jako całości podpowiada, że nie może tu chodzić o literalne katusze, cierpienia itp.
Nie można śmierci, Hadesu, męczyć ani katować w żaden możliwy sposób. Śmierć, grób nie mają odczuć, receptorów bólu itp. Ogniem Diabłu krzywdy też nie zrobisz, Biblia mówi, że to postać duchowa.
Logicznie wychodzi, że wieczne katusze są symbolem wiecznego zniszczenia.

Bóg tak to sprytnie zaplanował, że nie podaje wszystkiego na tacy. Po coś ten rozum w końcu mamy
Często by coś zrozumieć potrzeba z naszej strony, sporo cierpliwości i pokory by bez uprzedzeń coś przemyśleć i zrozumieć. Trzeba poszukać w innych miejscach Biblii. We wcześniejszych postach trochę o tym pisałem.
Piotra 3:7 fajnie to np wyjaśnia. Werset wcześniej czytamy o tym, że świat sprzed potopu został zniszczony wodą. W 7 jest analogia dla "teraźniejszości" w której zniszczenia miał dokonać ogień. Podobnie jak wtedy nie chodziło o wieczne topienie, tak teraz nie będzie chodziło o wieczne cierpienia w ogniu.

Jak to jeszcze nie przekonuje to dorwij jakiegoś strażaka i spytaj, czy coś może się wiecznie palić?
Gerald może powie, że u Sapkowskiego pewna grupa ludzi w to wierzy
Nawet zakon sobie zrobili.
Mnie to jakoś nie przekonuje, Geralt na przekonanego też nie wyglądał...

(2016-04-14, 02:04 PM)danielq napisał(a): [ -> ][...] śmierć (zdarzenie? Jak ten stan nazwać?) [...]
[...] Śmierć, grób nie mają odczuć, [...]

Chyba się nie rozumiemy. Jak odczytujesz poniższy werset?

Cytat:I ujrzałem: oto koń trupio blady, a imię siedzącego na nim Śmierć, i Otchłań mu towarzyszyła. I dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta.

-----

(2016-04-14, 02:04 PM)danielq napisał(a): [ -> ]Jak to jeszcze nie przekonuje to dorwij jakiegoś strażaka i spytaj, czy coś może się wiecznie palić?

Dorwij jakiegoś lekarza i zapytaj go, czy ktoś może zmartwychwstać.

Konsekwentnie, proszę

Cytat:danielq
Mnie to jakoś nie przekonuje, Geralt na przekonanego też nie wyglądał...

Heh, nie wyglądał to mało powiedziane
Ja myślę w tej sprawie podobnie jak Ty, ale to myślenie intuicyjne, a nie wiem do końca czy biblijne. Może życzeniowe? Może
Ja ni cholery nie podejmuję się dyskutować z Apokalipsą bo jej zwyczajnie w świecie nie rozumiem, a wyjaśnień jest tyle łącznie z wszelakimi teoriami spiskowymi, że nie wnikam za bardzo, bo nikt raczej tego nie wie
Wszystko to domniemania i domysły

Ja w istnienie piekła nie wierzę. Karą za grzech jest śmierć, nagrodą dla wierzących jest zbawienie i taka wizja mi wystarcza
Zdrowszy jestem, nikogo straszyć nie muszę bo i tak wychodzę z założenia, że jak ktoś zechce szukać to znajdzie, a jak nie zechce to Bóg zdecyduje co z nim dalej, a nie ja
Ja mam robić co mi kazali i tym mam się zająć. Mam być lampą, jako chrześcijanin i świecić, a do światła może coś doleci i się nie poparzy
Uważam co uważam, ale to moje przekonanie i se za nie odpowiem i nikogo w to nie chcę mieszać
Moim zdaniem Dobra Nowina mówi o zbawieniu
A potępianie, jeśli takie będzie, zostawiam Bogu, co się będę mieszał, nie jestem od tego


edycja

Myślę sobie tylko i wiem to, że mój Bóg jest Bogiem sprawiedliwym
Czy, za powiedzmy 80 lat bycia totalnym paskudnym człowiekiem, mordercą, seryjnym gwałcicielem pedofilem itd należy się wieczna męka?
To jest sprawiedliwe?
Hmmm

(2016-04-14, 02:04 PM)danielq napisał(a): [ -> ]Logicznie wychodzi, że wieczne katusze są symbolem wiecznego zniszczenia.

Myślę, że to jest sedno twojej wypowiedzi. Po prostu część ludzi zdecydowała się interpretować wersety o wiecznych mękach w sposób dosłowny, z kolei ty w miejsce "wiecznych cierpień" podstawiasz "wieczne zniszczenie". Moim zdaniem cierpienie nie może być symbolem końca cierpienia, ale jeśli ci to pasuje, to nie każę ci zmieniać poglądu :-)

Druga różnica między nami: ja staram się bardziej zrozumieć co miał na myśli konkretny autor, niż dopasować to do jakiejś ogólnej wizji. Dlatego często nie traktuję Biblii jako całości, tylko jako zbiór ksiąg różnych autorów napisanych w różnych czasach. Wydaje mi się, że jest to sensowniejsze podejście, biorąc pod uwagę historię jej powstawania.

Gerald, masz bardzo zdrowe podejście. Wiara ma wpisane w definicję, że wszystkiego nie wiemy i musimy się liczyć, że nie wszystko zrozumiemy. Apostołowie niektórych spraw nie rozumieli, Abraham nie do końca wiedział o co Bogu chodzi ze złożeniem w ofierze Izaaka, ale nie powstrzymało ich to od działania. Bóg to cenił zawsze. Takie sytuacje kształtowały ich wiarę.

Dla mnie najlepszym argumentem, że Bóg nie każe przez wieczność ludzi w jakimś miejscu kaźni jest to, że kara nie byłaby adekwatna do wykroczenia. Wieczne karanie cierpieniem za cokolwiek nie byłoby sprawiedliwe. Bóg jest na wskroś sprawiedliwy i to nie miałoby sensu. Nie jest spójne. Nie zrobił wyjątku nawet dla siebie i doprowadził do złożenia w ofierze kochanego syna. Miałby wprowadzać wiecznie trwającą, sadystyczną karę za grzechy? Uważam, że to bez sensu.

Gronostaj, aby się dogadać i wzajemnie zrozumieć trzeba tego chcieć. Jeżeli nie ma takich chęci to rozmowa nie ma sensu i do niczego dobrego nie prowadzi. Podam dwie odpowiedzi na pytanie, które mi zadałeś. Napisz, którą wolisz i w której widzisz chęć zrozumienia i dogadania się.

Napisałeś: "Chyba się nie rozumiemy. Jak odczytujesz poniższy werset?"
Cytat:
I ujrzałem: oto koń trupio blady, a imię siedzącego na nim Śmierć, i Otchłań mu towarzyszyła. I dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta.

Odpowiedź nr 1:
Odczytałem go po cichu a następnie na głos.

Odpowiedź nr 2:
Rozumiem to jako symboliczny opis okresu, w którym na Ziemi śmierć będzie zbierać swoje żniwo. Śmierć z definicji to zanik funkcji życiowych i tu postać na trupiobladym koniu coś takiego uosabia. Śmierć często jest wynikiem głodu, zarazy, albo wojny.
Otchłań to symbol grobu ludzkości. Takie ja rozumiem ten werset, a Ty?

Mateusz. Dzięki, że wspaniałomyślnie nie każesz mi zmieniać poglądu? Uff...a już stresa miałem 
Trochę uprościłeś moje wyjaśnienie, bo katusze zwykle oznaczają co innego, ale jeśli chodzi o fragmenty z Apokalipsy to istotnie uważam, że są to symboliczne opisy ostatecznego zniszczenia Diabła, śmierci, złych ludzi itd.

Jeśli chodzi o Pismo Święte, to uważam, że autorem jest Bóg. Posłużył się ludźmi jako pisarzami do spisania tego co nam chciał przekazać. Pisarze ubierali to we właściwą sobie formę wyrazu, słownictwo itp, ale treść pochodzi od Boga. Tak uważam i dlatego podczas czytania Biblii najbardziej interesuje mnie co Bóg ma na myśli. Dlatego sprawdzam czy tego co wydaje się niezrozumiałe nie tłumaczy jakiś inny fragment Biblii. Polecam bo fajnie działa. Biblia najlepiej siebie broni.

Wybacz danielq, jeśli za bardzo cisnę. Chętnie bym się dogadał, ale z jakiegoś powodu Twój sposób pisania działa mi na nerwy No dobra. Robię trzy głębokie wdechy i postaram się trzymać klawiaturę na wodzy.