Nieprofesjonaliści

Cytat: Nie wiem, nie znam się Nie znam nawet greckiego alfabetu. Ale z tego co słyszałem tu chyba 'Jesu' lub 'Jesus'.

W grece wymawia się to z grubsza tak samo jak w polskim.

(2018-05-24, 05:06 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]OK. Teraz przejdźmy do tej historii.

Fajna historia, pouczająca.
Ja nie wymieniam imienia Boga. Nie mam takiej potrzeby. Bóg chyba chciał być bezimienny bo ten kto rządzi wszystkim, imienia za bardzo nie potrzebuje. On jest po prostu.
Imienia potrzebują Jowisze, Artemidy czy Ateny. Potrzebują po to, aby ich z czymś utożsamiać. Ten od tego, a tamten od tamtego. Jak z wszystkimi świętymi...
A Bóg po prostu jest. Czy to Jahwe czy to Jehowa, Adonai czy Dzajzus.
Nazw potrzebują ludzie. Bóg po prostu jest.
Ja tak to widzę

(2018-05-23, 10:09 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]O ile mi wiadomo, nic nie wskazuje, że Jezus kiedykolwiek pisał cokolwiek ;-P

Chyba, że palcem po ziemi.

---

(2018-05-24, 05:06 PM)Eliahu napisał(a): [ -> ]Ja tego imienia nie wymawiam ale mimo to je znam. Sam ci je przed chwilą przeliterowałem. Jest to dowodem na to, że znajomość imienia nie jest równoznaczna z jego wymawianiem. W codziennych rozmowach zastępuje się je słowem "haszem" które dosłownie oznacza "TO imię" co jest implikacją tego, że rozmówcy wiedzą o jakie imię chodzi.
Twoja teoria o przywódcach religijnych chcących ukryć imię nie ma potwierdzenia w żadnych dowodach w przeciwieństwie do powszechnie znanego faktu, że Żydzi nie wymawiali go przez szacunek i nie wymawiają nadal.

Ciekawe jakby to było, gdyby Twój lub mój nick zastąpiono określeniem "to imię". Na pewno byśmy się wtedy rozumieli o kogo chodzi.  

Cytat:Oczywiście ja wiem, że nie takie były chęci Świadków, ale niestety takie były skutki. Ja wiem, że to nie Świadkowie rozrzucali to po ulicy, ale jak ktoś rozdaje małpom pistolety to jednak ponosi pewną odpowiedzialność jeśli dojdzie do tragedii.

Ludzie to nie małpy, a Biblia to nie pistolet.

@Eliahu
Szanuję Wasze podejście do tego jakim szacunkiem otaczacie imię Boże zapisywane tetragramem.
Ma to dla nas wszystkich nieocenione pozytywne skutki, gdyż umożliwiło przetrwanie bardzo ważnych źródeł.
Jestem przekonany, że w przypadku wielu Żydów wynika to ze szczerych pobudek. Przypadek który opisałeś jest tego dowodem.

Podczas prześladowań Żydów było też wiele sytuacji, gdy ludzie uważający się za czcicieli Boga z Biblii bezcześcili zwoje zawierające księgi Biblii lub teksty mówiące o tym jak je rozumiecie. Trudno w takich sytuacjach winić za to tych co je przepisywali.
Zdarzyło mi się że ktoś wyrwał mi Biblię i chciał zniszczyć.
Zdarzyło mi się usłyszeć jak gość najpierw wyzwał Boga a potem zrobił mi wykład, że „Bóg to trójca a Jezus to był przecie Polak i katolik”
Takich sytuacji się nie uniknie gdy ludzie nadal nie będą znali Boga.
Tęsknię do czasów opisanych w Jer 31:34 i Hebr 8:11,12 gdy wszystkich będzie łączyła znajomość Boga. Obyśmy mogli wtedy żyć.
A póki co uważam, że najważniejsze w życiu chrześcijanina jest spełnianie woli Bożej za przykładem Jezusa poprzez uświęcanie imienia Bożego i głoszenie dobrej nowiny o Królestwie Bożym. Do tego potrzebne jest używanie imienia Bożego. Najwygodniej z samogłoskami
Użycie imion jest potrzebne by nas nie mylono z kimś innym. Co się dzieje gdy ktoś z nas niedoczyta i zaczyna odpowiadać używając imienia/nicku kogoś innego?

Nagrań z czasów opisanych w Biblii rzeczywiście żadnych  nie mam więc nie mogę w ten sposób udowodnić, że imię Boże było wtedy wymawiane.
Często pisarzem był ktoś inny niż mówiący. Musiał to więc jakoś usłyszeć. Zapisałby gdyby nie usłyszał?
Gdy czytam Biblię i gdy widzę powszechność występowania imienia Bożego i to w jak naturalny sposób jest używane przez ludzi o których Biblia jednoznacznie mówi że cieszyli się uznaniem Boga to raczej nie uwierzę by Bóg miał coś przeciwko godnemu wymawianiu Jego imienia.

Eli, jak wymawiali imię „Jezus” Żydzi w I wieku? Nie udawaj Greka

Gerald, żadne inne imię nie występuje w Księdze od Boga nawet w przybliżonej liczbie razy. Blisko 7000 zapisanych przypadków użycia. Po co? Po to by Bóg był bezimienny?

Gerald, gdybyś czytał jakąś  inną księgę, skladajacą się z około sześćdziesięciu pism spisanych przez czterdziestu pisarzy
o której wiesz, że autoryzował ją ktoś, kogo imię jest zapisane w niej ok 7000 razy przez to doszedłbyś do wniosku że ten ktoś chciał pozostać bezimienny?

Zresztą jak sięgnąć trochę do historii to nawet ograniczenia wymawiania u Żydów są dość świeże. Zaczęły się już sporo po ukończeniu spisywania pism hebrajskich. Krótko przed działalnością Jezusa.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Tetragram
Sensowność niewymawiania imienia Boga u Żydów jest mniej więcej taka jak mycie rąk akurat do łokci albo niektóre ograniczenia związane z sabatem, ale nie robi to chociaż takiego bałaganu jak w nominalnym chrześcijaństwie.
Gdy chrześcijaństwo zmieniało się w powszechną religię państwową wygodniej było by Bóg nie był znany. Ani z imienia, ani z wymagań. Dzięki temu łatwiej było wprowadzić do kościoła masy pogan czczących triady bóstw wraz ze swoimi zwyczajami, świętami, zasadami itp.
Tego chciałby Jezus?

Cytat: Gerald, gdybyś czytał jakąś inną księgę, skladajacą się z około sześćdziesięciu pism spisanych przez czterdziestu pisarzy
o której wiesz, że autoryzował ją ktoś, kogo imię jest zapisane w niej ok 7000 razy przez to doszedłbyś do wniosku że ten ktoś chciał pozostać bezimienny?

Gdyby zamiast imienia posługiwał się 4-literowym skrótem, który nie wiadomo jak przeczytać... to chyba tak.

(2018-05-27, 01:38 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]

Cytat: Gerald, gdybyś czytał jakąś  inną księgę, skladajacą się z około sześćdziesięciu pism spisanych przez czterdziestu pisarzy
o której wiesz, że autoryzował ją ktoś, kogo imię jest zapisane w niej ok 7000 razy przez to doszedłbyś do wniosku że ten ktoś chciał pozostać bezimienny?

Gdyby zamiast imienia posługiwał się 4-literowym skrótem, który nie wiadomo jak przeczytać... to chyba tak.

Otóż to, czytasz mi w myślach, Mateusz

Ściślej rzecz biorąc nie jest to skrót, lecz zapis spółgłoskowy całego wyrazu. Tak wtedy po prostu pisano. Nie używano samogłosek.
Chłopaki potraficie czytać sobie w myślach a macie problem z podstawieniem samogłosek?
Gdyby Bóg drobiazgowo czepiał się wymowy, to zadbałby by była ona niepodważalnie znana. Skoro tak nie jest - a mimo to występuje w Biblii bardzo często - to znaczy, że różnice w wymowie nie są dla Niego problemem.
Imię Boże występuje jako składowa wielu imion hebrajskich.
Występuje też w imieniu Syna Bożego. (Eliahu może coś o tym jednak napisze?)
Przez wieki zmieniła się wymowa chyba każdego imienia. Różnie to też wygląda w różnych językach. Mimo to się ich używa. Dlaczego z imieniem Bożym miałoby być inaczej? To nie jest jakieś zaklęcie o niezmiennym brzmieniu.
W przypadku imienia Boga ważniejsze są identyfikacja i znaczenie niż dokładna wymowa.
Dzięki używaniu można uniknąć chociażby takich niejasności:
„Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje." Mat 22:44
Jaki Pan do jakiego Pana? To ma być jasny przekaz?
Dużo fajniej, a przede wszystkim bardziej zrozumiale brzmi to w tym samym przekładzie Biblii (Tysiąclatka II wydanie) w miejscu z którego Jezus to cytował:
„Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Jahwe dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy." (Ps 110:1)
Uważacie, że Jezus, przy cytowaniu z pism hebrajskich zastępował imię Ojca jakimś pospolitym tytułem?
Gdy był kuszony i odpowiadał Szatanowi (Mateusza 4; Łukasza 4) cytatami z prawa to wymawiał imię Boże?
Jako ciekawostkę jeszcze dodam, że we fragmencie opisującym rozmowę Szatana z Ewą (Rodzaju 3) imię Boże występuje kilka razy, ale nigdy nie jest wymieniane w wypowiedziach buntowników. Przypadek?
Dlaczego Mojżesz, który spisał tą relację pod natchnieniem ducha Bożego tak to oddał?

Cytat:Jaki Pan do jakiego Pana? To ma być jasny przekaz?

Tutaj chyba wątpliwości musisz zgłosić do ewangelisty, bo tak jest też w oryginale greckim Dwa razy "kurios" - pan.

Cytat: Ściślej rzecz biorąc nie jest to skrót, lecz zapis spółgłoskowy całego wyrazu. Tak wtedy po prostu pisano. Nie używano samogłosek.

Józef Flawiusz był innego zdania, napisał, że to "cztery samogłoski"

Cytat:Chłopaki potraficie czytać sobie w myślach a macie problem z podstawieniem samogłosek?

Niestety, na mojej planecie porozumiewamy się tylko telepatią i w ogóle nie używamy głosek

@Mateusz
„Tutaj chyba wątpliwości musisz zgłosić do ewangelisty, bo tak jest też w oryginale greckim Dwa razy "kurios" - pan.”

Hm...oryginał ewangelii wg Mateusza? Grecki?
Jak datowany jest ten „oryginał” o którym myślisz?

@Przemeks

Cytat:Ciekawe jakby to było, gdyby Twój lub mój nick zastąpiono określeniem "to imię". Na pewno byśmy się wtedy rozumieli o kogo chodzi. Big Grin

Mimo to, jak mówimy "Haszem" to każdy wie, że chodzi o יהוה a nie o Marian, Czesław albo Zenon.
Podobnie jakby zamiast "Martin" pisać "Admin Odwyku" raczej nikt nie pomyśli, że chodzi o mnie.

Cytat:Ludzie to nie małpy, a Biblia to nie pistolet.

Zgadzam się. A ta wypowiedź to nie opis faktów. To jest analogia, do tego znana w języku polskim - "dać małpie brzytwę/pistolet" jest używane w literaturze od lat.

@Daniel

Cytat:Eli, jak wymawiali imię „Jezus” Żydzi w I wieku? Nie udawaj Greka Wink

Nikt tego nie wie bo nie ma nagrań audio z tamtych czasów.
Prawdopodobnie coś zbliżonego do "Jeiszua", zakładając, że oni mówili po aramejsku a nie po grecku.

Powtarzasz cały czas, że to imię pojawiało się wiele razy w tekście i zgoda. Ja jednak nadal nie rozumiem czego to ma dowodzić.
Zauważ, że imiona mają swoje znaczenie a to imię go jako takiego nie posiada.

Cytat:Hm...oryginał ewangelii wg Mateusza? Grecki?
Jak datowany jest ten „oryginał” o którym myślisz?

Tak. Oryginał najprawdopodobniej był grecki choć nieudolnie stylizowany na styl semicki. A tekst "Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje." to fragment psalmów który bardzo tendencyjnie przetłumaczono na grecki. Dwa różne słowa ("jhwh i adoni") przetłumaczono tak samo jako "pan".