Quo vadis, Martin?

[Martin]

Ja uważam, że koszt alternatywny w tym co robisz nie istnieje bo ze swoją misją jesteś w 100% zależny od Boga i żadne Twoje wysiłki czy działania marketingowe na nic się zdadzą, jeśli Bóg nie da wzrostu, a dowodem tego jest Odwyk. Program powstały na bazie niepewności i arogancji.

Pytanie mam tylko na koniec bom ciekaw. Co odpowiedział Bóg, jak Go pytałeś?

Dobre pytanie, ale na razie zostawię odpowiedzi dla siebie. Bo jak odpowiem to będzie to dla mnie bardziej niekorzystne niż jak odpowiem.

A koszt alternatywny istnieje zawsze i mieszanie do tego Boga nic nie zmienia.

Bo czy Bóg ingeruje we wszystko co robimy do tego stopnia, żeby nasze wybory i działania przestały mieć jakiekolwiek znaczenie? Z pewnością nie. Cała Biblia pokazuje jak wolność decydowania jest ważna. Od samego początku, od tego drzewa w ogrodzie. Nie byłoby też tego ciągłego (zwłaszcza w przypowieściach to widać) obarczania odpowiedzialnością ludzi za ich czyny i wybory.

Jeżeli więc nasze wybory i działania mają jakieś znaczenie, to problem kosztu alternatywnego istnieje.

Dostałem od szefa 5 talentów i poszedł. A potem przyjdzie i sprawdzi. W międzyczasie też patrzy, podpowiada, pomaga ale za rękę mnie ciągnie i nie wyręcza mnie w moich wyborach. Mogę wybrać lepiej albo gorzej i ten wybór jest mój, bo moja jest odpowiedzialność.

Bo czy na końcu Bóg powie do jednego: ty nic nie robiłeś, ale to nie twoja wina, bo ja tobą kierowałem, a do drugiego: ty dużo zrobiłeś, ale to nie twoja zasługa, bo ja tobą kierowałem? Z tego co Jezus mówił, w żadnym wypadku. Sędzia rozliczy obu.

I dlatego nie zazdroszczę tym wszystkim, którzy dzisiaj siedzą na chrześcijańskiej dupie, doradzają innym, a usprawiedliwiają to wszystko filozofią, że przecież to od Boga wszystko zależy a nie od nas.

Z Biblii to nie wynika. Ani z rozsądku, ani z elementarnego poczucia sprawiedliwości.

Ostrzegam.

[Gerald]

Martin
A to zróbmy tak, że ty rób przez parę lat program po swojemu a ja zrobię po swojemu.

I porównamy wyniki.

A nie, czekaj, ja już zrobiłem.

OK. A co będziesz porównywał? Jakie wyniki Twoim zdaniem mogą być miarodajne?

I dlatego nie zazdroszczę tym wszystkim, którzy dzisiaj siedzą na chrześcijańskiej dupie, doradzają innym, a usprawiedliwiają to wszystko filozofią, że przecież to od Boga wszystko zależy a nie od nas.

Nie wszystko, ale akurat to co robisz, tak przynajmniej to widzę na podstawie tego:

Skoro jeden mówi: «Ja jestem Pawła», a drugi: «Ja jestem Apollosa», to czyż nie postępujecie tylko po ludzku? 5 Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. 6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. 7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg.
8 Ten, który sieje, i ten, który podlewa, stanowią jedno; każdy według własnego trudu otrzyma należną mu zapłatę. 9 My bowiem jesteśmy pomocnikami Boga, wy zaś jesteście uprawną rolą Bożą i Bożą budowlą. 1 Koryntian 3

Możesz kogoś "nawrócić", albo skierować ku Bogu mocą swoich działań i wysiłków, "skutecznością wpływania na innych"?
Gdzieś jest napisane, że jeśli Bóg do siebie nie pociągnie to nikt do Niego przyjść nie może
Odwyk według mnie to narzędzie, które służy tym co poszukują. Wielu ludzi trafia na Odwyk, ale równie dobrze trafia gdzie indziej i dzięki temu też do Boga. A od nas, szukających zależy co sobie z tym dalej zrobimy.

Ostrzegać mnie nie musisz. Mam pełną świadomość konsekwencji moich decyzji i działań.

---

A odpowiedzi:
1. Nie. Ale mogą być okoliczności, w których to jest złe.
2. Nie. Ale mogą być okoliczności, w których to jest złe.

Za mało danych, żeby powiedzieć o konkretnym przypadku.

Jakie mogą być okoliczności, w których to jest złe? Możesz podać jakiś przykład?
Jakiś pierwszy lepszy z brzegu.
Dzięki

[Martin]

A odpowiedzi:
1. Nie. Ale mogą być okoliczności, w których to jest złe.
2. Nie. Ale mogą być okoliczności, w których to jest złe.

Za mało danych, żeby powiedzieć o konkretnym przypadku.

Jakie mogą być okoliczności, w których to jest złe? Możesz podać jakiś przykład?
Jakiś pierwszy lepszy z brzegu.

A różniste.

W pierwszym przypadku jak ktoś 8 godzin dziennie pornole ogląda i z rączką romansuje kosztem przyjaciół, żony, pracy czy innych sensowniejszych rzeczy. Albo jak się uzależnił od tego i kompulsywnie uprawia zabawę to ma złe skutki dla niego, a przez to i na innych. Poczucie winy może być tak duże, że wszystkie działania interpersonalne leżą i gość się izoluje albo popada w różne skrajności. Albo w przesadną religijność, na przykład. Bywa.

A w drugim no to już łatwo widać przykłady. Kiedy ta partnerka, co się ją zmienia, jest dajmy na to żoną, której się to i owo obiecało. Czasem to może być z obopólną korzyścią, ale najczęściej jedna ze stron zostaje nieprzygotowana, z poczuciem niesprawiedliwości i zdrady (i to uzasadnionym często), bez środków do życia czy z innymi problemami.

Partner życiowy jest nim na podstawie umowy, a jednostronne wypowiadanie umowy rzadko kiedy nie robi nikomu krzywdy. Ale nawet i krzywda krzywdzie nierówna, a skutek długoterminowy może być zupełnie różny niż krótkoterminowy, dlatego sytuacje są rozmaite i trzeba zdecydowanie brać pod uwagę każdy przypadek osobno.

No, chyba że się komuś nie chce zawracać głowy ludźmi i ich życiem, to wtedy można sobie wymyślić jedną zasadę dla wszystkich i trzymać się jej jak robot. Święty spokój, ponoć, jest przy tym fenomenalny.

[Gerald]

A różniste.

W pierwszym przypadku jak ktoś 8 godzin dziennie pornole ogląda i z rączką romansuje kosztem przyjaciół, żony, pracy czy innych sensowniejszych rzeczy. Albo jak się uzależnił od tego i kompulsywnie uprawia zabawę to ma złe skutki dla niego, a przez to i na innych. Poczucie winy może być tak duże, że wszystkie działania interpersonalne leżą i gość się izoluje albo popada w różne skrajności. Albo w przesadną religijność, na przykład. Bywa.

Mówisz o chrześcijanach? Chyba nie?
Jeśli, powiedzmy chrześcijanin, od czasu do czasu, w chwilach napięcia sobie ulży i nikomu tym krzywdy nie robi, to nie jest to grzechem?
Myślisz,że Jezus, albo apostołowie w chwilach napięcia, bez problemu, bezgrzesznie się masturbowali? Wiem, że nie wiesz czy, ale pytam czy myślisz, że dla nich to nie był grzech czy może był? A może to popierdółka, którą chrześcijanin nie powinien brać w ogóle do głowy, jak zrobi to sporadycznie, bo to nic nie znaczy? A może chrześcijanin jest w ogóle odporny na takie sprawy, jak zaspokajanie swoich popędów i o tym nie myśli? Jak Ty to widzisz?
Co dla Ciebie znaczą te wersety?
Kapłańska 20:7, Kapłańska 20:26, Mateusza 5:48, 2 Koryntian 7:1, Rzymian 8:13, 1 List Piotra 1:15.?
Chrześcijanin po nawróceniu jest święty i już? Czy powinien ciągle dążyć do świętości? I czym w ogóle jest świętość? I co to znaczy "opierać się jeszcze aż do krwi w walce przeciw grzechowi" Hebrajczyków 12:4

No, chyba że się komuś nie chce zawracać głowy ludźmi i ich życiem, to wtedy można sobie wymyślić jedną zasadę dla wszystkich i trzymać się jej jak robot. Święty spokój, ponoć, jest przy tym fenomenalny.

Bóg był robotem ustalając Prawo dla Żydów? Nie bardzo rozumiem. Przecież Żydzi dostali Prawo, które mieli stosować i dotyczyło wszystkich równo chyba niezależnie od okoliczności? Jezus denerwował się na faryzeuszy i uczonych w piśmie za to, że Prawa przestrzegali czy za to, że dostosowywali je do swoich potrzeb? Nie rozumiem
Jezus powiedział :

Odpowiadając zapytał ich: Co wam nakazał Mojżesz? (4) Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić. (5) Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. (6) Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: (7) dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę (8) i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. (9) Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela. Marka 10

Od kiedy, Twoim zdaniem, są już "jednym ciałem" i czego człowiek nie powinien rozdzielać?
Powiedziałeś w ostatnim odcinku, o Samarytaninie, że chrześcijanin nie powinien jakoś szczególnie zajmować się tym co jest grzechem a co nie jest bo powinien myśleć innymi kategoriami. Tak to zrozumiałem, może coś źle zrozumiałem, możliwe.
Ale dlaczego tak dużo czytamy o grzechu, niegrzeszeniu i stawaniu się świętymi w NT, a listach zwłaszcza?
 Jak mógłbyś się odnieść do moich pytańi, byłoby miło
Wiem, że sporo, ale trochę się ich namnożyło.

[Martin]

Niewygodnie się tu cytuje i odpowiada, a ja nie chcę czasu na redagowanie przeznaczać, bo kupa rzeczy do roboty jest.

Nie wiem dlaczego apostołowie nie mieliby dynamizować ślimaka. Tak jak nie wiem dlaczego nie mieliby obgryzać paznokci albo drapać się w tyłek. To komuś krzywdę robi, czy co? Nie wiem po co w ogóle o tym dyskutować, skoro Biblia słowem nie wspomina o takich czynnościach. Niby czemu by miała? To, że dzisiejsi ludzie mają obsesje i fobie na punkcie seksualności, nie znaczy, że tak było zawsze.

Jak cię ciśnie to se ulżyj i nie zawracaj głowy. Rozmowa o tym jest tak samo uzasadniona jak dyskusja na temat czy robienie kupy oddaje chwałę Bogu lub czy należy się podcierać jak w Europie czy też podmywać jak w Azji.

Ciało ma swoje brzydkie strony i pozostaje to zaakceptować. Jeżeli świętość oznacza pozbycie się wydalania tego i owego z organizmu, to znaczy, że świętość jest niemożliwa. A jeżeli jest możliwa, to znaczy, że wydalanie Bogu nie przeszkadza. W obu wypadkach nie ma to praktycznego znaczenia i nijak nie odpowiada na pytanie jak żyć.

A co do prawa, prawo ustanowione przez Boga dotyczy kwestii uniwersalnych i niezależnych od okoliczności, dlatego jest mało szczegółowe. Tam, gdzie należy stosować wyjątki, są te wyjątki podane, a pozostałe sprawy (np. konflikty przepisów) miały być rozstrzygane przez sędziów (na początku byli to kapłani).

Przykładowo kwestia kradzieży jest zdefiniowana uniwersalnie i dla każdego. Kara też. Ale są podane i wyjątki, na przykład wolno zbierać zboże z czyjegoś pola na własne potrzeby i wtedy nie uznaje się tego jako kradzież. Poza tym zasada dotycząca kradzieży nie definiuje precyzyjnie przedmiotów kradzieży, tylko podaje wytyczne na powszechnym przykładzie, np.:
"Jeżeli ktoś ukradnie wołu lub owcę, a potem je zarżnie lub sprzeda, odda pięć wołów za wołu, a cztery owce za owcę." [2Moj 22:1]

Ale prawo nie mówi co zrobić jak ktoś ukradnie telewizor, firmę albo prawa autorskie do książki.

W kwestiach, gdzie bardzo dużo zależy od okoliczności, sprawy w ogóle nie są uregulowane. O narkotykach nie ma ani słowa, a nikt nie ma wątpliwości, że może to być coś, co przynosi bardzo złe skutki. Ale znowu: bardzo to zależy od okoliczności.

Co do partnerów życiowych przepisy prawa są bardzo minimalistyczne i dotyczą tylko najbardziej klarownych i jasnych przypadków. Ale w rzeczywistości pomiędzy ludźmi bywają sprawy bardzo zagmatwane, których prawo nie dotyka. Pozostaje rozpatrywać te kwestie indywidualnie.

Niezależnie od tego wszystkiego prawo nie jest w stanie pokazać drogi do szczęścia i harmonii z Bogiem z powodów, o których mówi połowa Nowego Testamentu, więc nie będę powtarzać. Co wcale nie znaczy, że prawo było bezużyteczne. Przeciwnie, było bardzo potrzebne i dalej jest. Zresztą jego istnienie było konieczne i w jakiejś-tam formie zawsze istniało, nawet jeżeli nie było spisane i jasno zdefiniowane. Prawo to nie tylko instrukcje co kiedy robić, ale pewien sposób myślenia - to jest sedno prawa.

Jezus denerwował się na Faryzeuszy nie za to czy przestrzegali prawa czy nie. I właśnie w tym fragmencie, który cytowałeś to widać: Faryzeusze powiedzieli, że prawo zezwala na rozwód. Gdyby Jezus brał prawo jako odnośnik do swoich ocen co dobre a co złe, to musiałby się z nimi zgodzić. Powiedziałby: skoro prawo tak mówi, to tak róbcie.

Ale nic takiego nie powiedział. Ani też nie zarzucał im, że nie trzymają się prawa, bo przecież się trzymali. On brał za podstawę ocen podstępowania coś innego niż prawo. Odwołał się w swoim rozumowaniu nie do przepisów przecież, nie do nakazów ani zakazów, ale do faktów wynikających z historii i ich konsekwencji.

Przy okazji tego rozumowania pokazał, że nie uznaje prawa jako najwyższy możliwy wyznacznik tego jak postępować. Mimo, że akceptował całość i prawa nie łamał, w swoich ocenach kierował się nie prawem, ale dobrem ludzi. Czyli celem istnienia tego prawa - czasem z pominięciem samego prawa, jako środka osiągnięcia celu.

Dlatego też w jego pojmowaniu świata problem Dawida, który raz złamał prawo kiedy jadł chleby z ołtarza a nie został potępiony, nie był problemem. Ale dla Faryzeuszy był, i nie potrafili go rozwiązać, kiedy im go przedstawił. Bo oni rozumowali wyłącznie na podstawie prawa, a Jezus nie.

Dlatego ważne jest dzisiaj zrozumieć to podejście Jezusa, bo w dzisiejszej rzeczywistości zdecydowana większość chrześcijan ma sposób rozumienia taki jak Faryzeusze, a nie taki jak Jezus. I zamiast chrześcijaństwa Jezusa obowiązuje chrześcijaństwo jako "judaizm plus", gdzie zastąpiono jedno prawo innym prawem, albo raczej do oryginalnego prawa dodano tylko różne rzeczy bez zmienienia sposobu myślenia.

A ludzie kiedy są jednym ciałem?
No, to jedno z tych pytań, na które najlepiej znaleźć odpowiedź w praktyce. Bardzo przyjemna praktyka. Tylko faktycznie bardzo wiążąca i rzeczywiście niedobrze jest to rozdzielać. Bóg to zaplanował tak a nie inaczej nie bez powodu, i kto się tego trzyma, ten ostatecznie dobrze na tym wychodzi.

W NT nie ma dużo o niegrzeszeniu. Dużo to jest o tym, że się nie jest pod prawem, tylko pod łaską, więc jak mogłoby być jednocześnie dużo o tym, żeby wykonywać prawo? Przeczytaj uważnie na przykład ostatni rozdział listu do Efezjan, gdzie są wyłącznie upomnienia, zalecenia, rady czy jak to tam nazwać.

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że to są namowy do niegrzeszenia takie same jakich by mogli udzielić Faryzeusze: rób to, bo Biblia każe, nie rób tego, bo grzech.

Ale przyjrzyj się uważnie. Zaczyna się od "Dzieci, bądźcie posłuszne rodzicom swoim w Panu, bo to rzecz słuszna".

Nie napisał "bo tak każe prawo", tylko "bo to rzecz słuszna". To ważne, bo to zmiana roli tego, kto ma wykonywać polecenie. Dotąd miał to robić, bo był posłuszny prawu, a teraz ma to robić, bo to słuszne. Tak się pisze do ludzi, którzy mają wolność od prawa i którzy ponoszą sami odpowiedzialność za swoje decyzje. Tak się pisze do ludzi, którzy nie potrzebują prawa.

W kolejnym wersecie jest przytoczone przykazanie. Ale już nie w roli dyktatora życia, ale w roli doradcy, którego głos możemy i powinniśmy brać pod uwagę.

Przeczytaj całą resztę rozdziału i zobaczysz, że cała reszta wygląda tak samo.

Nowy Testament to nie jest Stary Testament Plus.

No. To idę. Wymyślać przypowieści. See ya.

[Gerald]

Ok. Dzięki za odpowiedzi.
Nie chcę specjalnie polemizować bo epopeje tu wyjdą, nie do ogarnięcia, ale spodobało mi się porównanie fapowania do obgryzania paznokci, albo robienia kupy. No, faktycznie luzackie podejście.
To pewnie o tym mówił Paweł Tymoteuszowi, jak go przestrzegał przed młodzieńczymi pożądliwościami i namawiał do powściągliwości
A może przestrzegał go, żeby za bardzo nie pożądał samochodów, albo nowiutkich rydwanów, za którymi Rzymianin płakał jak sprzedawał, bo to też młodzieńcza pożądliwość.
A poruszam ten temat, abyś się dookreślił bo w przeciwieństwie do obgryzania paznokci, drapania się w tyłek, robienia kupy czy siku, fapowanie ma związek z pożądliwością, a pożądliwość, to niedobra rzecz dla chrześcijanina i dobrze jest panować nad swoim ciałem i mózgiem. A Biblia o tym nie wspomina bo dla Żydów było to oczywistością, że fapowanie nie jest "wydalaniem" i dobre nie jest i tak zdaje się uważają do dziś. Czystą fizjologią natomiast są polucje bo Bóg tak to zaprojektował, że kto ma za dużo, to mu się zmniejszy, samoczynnie.
A moim zdaniem nie wolno trywializować takich tematów i trzeba nazywać rzeczy po imieniu, bo jak się mówi młodym ludziom, że mogą sobie używać, ale z umiarem oczywiście i Bogu to wcale nie przeszkadza, to czemu mają się z umiarem, rekreacyjnie i bez zobowiązań nie bzykać? Tak tylko, rekreacyjnie. Ze dwie osoby są do tego potrzebne? Oj tam, nie histeryzuj, to przecież tylko dla rozładowania napięcia, bez miłości i zobowiązań przecież. To jak sport...
  A dzięki takiemu luzackiemu podejściu już ktoś na Odwyku doszedł sobie do wniosku, że Jezus, jakby miał dostęp do trawy to chętnie by jarał z apostołami bo to przecież ludzkie i nic wielkiego nie znaczy i Bogu na pewno się podoba, po coś przecież Bóg maryśkę stworzył i generalnie trawa szczęście przynosi bo przecież likwiduje napięcia I na Odwyku przeczytałem apel" Jezus paliłby marihuanę". Czy to dobre wnioski po słuchaniu Odwyku?

Wiemy dobrze do czego prowadzi pożądliwość, nawet na przykładzie przytoczonego przez Ciebie Dawida, a uleganie swoim popędom, a nie wydalaniu, jak to nazywasz, to pierwszy kroczek. Zdaje się być niewinny, ale moim zdaniem jest milowy. Bo utwierdza w nas przekonanie, że to nic takiego, bo przecież Bóg nie ma nic przeciwko....
Seksualność nie jest zła i w tym się z Tobą zgadzam. Dostaliśmy ją od Boga, ale dostaliśmy ją od Boga, aby z niej korzystać zgodnie z przeznaczeniem. Tak myślę.

Ale spoko, nie będę ciągnął tematu bo Twoje stanowisko  już znam i dzięki za odpowiedź

Jezus denerwował się na Faryzeuszy nie za to czy przestrzegali prawa czy nie. I właśnie w tym fragmencie, który cytowałeś to widać: Faryzeusze powiedzieli, że prawo zezwala na rozwód. Gdyby Jezus brał prawo jako odnośnik do swoich ocen co dobre a co złe, to musiałby się z nimi zgodzić. Powiedziałby: skoro prawo tak mówi, to tak róbcie.
Ale nic takiego nie powiedział. Ani też nie zarzucał im, że nie trzymają się prawa, bo przecież się trzymali. On brał za podstawę ocen podstępowania coś innego niż prawo. Odwołał się w swoim rozumowaniu nie do przepisów przecież, nie do nakazów ani zakazów, ale do faktów wynikających z historii i ich konsekwencji.

Tak, odwołał się do tego co ustalił Bóg i wyraźnie podkreślił, że tylko ze względu na słabość ludzi, ludzie dostali bonus na list rozwodowy. W planie Boga listu rozwodowego nie było. Tak ja czytam to co czytam, ale ok, końcowe wnioski o "łączeniu i dzieleniu"mam podobne, to przecież sprzeczał się nie będę
To prawda, że zawsze są różne okoliczności i różne komplikacje, różnych spraw męsko-damskich, ale ja generalnie dumam sobie o życiu chrześcijanina, a to życie moim zdaniem zobowiązuje i lepiej, jak mówisz nie rozdzielać.

A z tym się bardzo zgadzam:

Dotąd miał to robić, bo był posłuszny prawu, a teraz ma to robić, bo to słuszne. Tak się pisze do ludzi, którzy mają wolność od prawa i którzy ponoszą sami odpowiedzialność za swoje decyzje. Tak się pisze do ludzi, którzy nie potrzebują prawa.

Dokładnie tak, bo jak obiecał Bóg, prawo mają wypisane w sercu i tego prawa nie chcą i starają się nie łamać, choć czasami padają na twarz bo każdy ma chwile słabości.
 Dlatego mnie ciągle mocno i niezmiennie dziwi, jak chrześcijanie mają totalnie różne podejście do tych samych spraw.
Albo Bóg coś w sercu nie tak wymalował, albo..., albo sam nie wiem
Gdyby w Prawie chodziło tylko o miłość między ludźmi to Bóg nie kazałby zabijać homoseksualistów bo co oni komu winni? Do hetero się nie dobierają więc o co kaman? Przecież krzywdy nikomu nie robią. A jednak kazał karać śmiercią. Kpł 20:13
Bóg kazał mordować całe narody z kobietami i dziećmi bo była:
"splugawioną obrzydliwościami ludów tej ziemi, którymi napełnili ją od krańca do krańca w swojej nieczystości”
Bóg chciał wyniszczyć wszystkich Izraelitów pod górą Synaj tylko za to, że ulali sobie cielca, który zresztą miał przedstawiać tego Boga czy bogów, którzy ich wyprowadził/dzili z ziemi egipskiej. Chciał oszczędzić tylko Mojżesza. Oni sobie robili krzywdę? Przecież tylko chcieli uczcić swojego Boga. Ks. Wyjścia 32:10

Tak więc moim zdaniem nie tylko o miłość między ludźmi tu chodzi, jak stwierdzasz w odcinku o Samarytaninie bo jednak pierwsze i najważniejsze przykazanie dotyczy miłości do Boga i chyba dobrze jest sobie tę miłość zdefiniować. Bóg nienawidzi grzechu i moim zdaniem dobrze jest wiedzieć co jest grzechem w oczach Boga, a co nie jest. Żeby później nie było rozczarowań z cyklu "nie wiedziałem"
Ja wychodzę z założenia, że skoro coś się Bogu nie podobało w ST to po zmartwychwstaniu Jezusa zdania nie zmienił i dalej Mu się to nie podoba. Każdy grzech, nawet najgorszy, mamy wybaczony z łaski przed nowonarodzeniem, ale jak już jestem chrześcijaninem to mam nie kalać ofiary Jezusa grzechami bo to niedobra, a nawet bardzo zła rzecz i o tym zdają się mówić listy w NT.

No, chyba, że Bóg ST i NT to jednak inny Bóg, ale moim zdaniem ciągle ten sam i co sam ciągle podkreślasz, Twoim zdaniem też ten sam

Owocnej pracy