Dyskusje o ewolucji

[Zabor]

Cześć! Mam propozycję, żeby zrobić dyskusję o ewolucji.

Ugadałem się z Joanną Kadłubowską, kobietą, która jest z wykształcenia biologiem molekularnym, wierzy w ewolucję i wydaje się całkiem rozgarnięta. Zgodziła się na godzinną dyskusję w radiu Odwyk. Przesłuchała odcinek Martina "Ewolucja: Komórka" i napisała mi: "obejrzałam/posłuchałam odcinek o komórce i spośród wielu uwag, jakie mam, chciałabym o jednej sprawie opowiedzieć - o tym czym jest przypadkowość ewolucji.".

Pisałem w tej sprawie do Martina, ale odpisał, że nie zna Joanny i żebym go zachęcił czymś konkretniejszym, pokazał jakieś jej publikacje czy coś. No to dałem Joannie kontakt bezpośrednio do Martina i z tego co wiem to pisali między sobą, ale nic z tego nie wyszło.

Moje pytanie: czy gość nie spełnia oczekiwań? To może znajdźmy lepszego gościa i umówmy go na dyskusję? Ja mogę umawiać, tylko powiedzcie mi jakich ludzi szukać.

[Konq]

Zasadniczo każda dyskusja o ewolucji z osobami o poglądach kreacjonistycznych sprowadzi się do tematu abiogenezy. Żadna z tych osób nie rozumie, że są to dwa odrębne zjawiska. Także dyskusja z genetykami sprowadzi się pewnie do dyskusji o formacjach skał i warstwach.

Ewolucja to ostatnio mało popularny temat na tym portalu. Pomimo zainteresowania Martina, można sprawdzić w komentarzach, że pod takimi tematami udzielają się głównie ewolucjoniści.

[Zabor]

Ja wiem że to są dwa odrębne zjawiska. Można to rozdzielić i zakładając, że powstał pierwszy replikator (samoczynnie lub nie, nieważne), podyskutować o tym, jak przebiegała ewolucja, i czy z prostej organicznej drobiny mógł po milionach lat powstać człowiek.

Albo i o tym, i o tym można pogadać, np. ten gość którego umówiłem, biolog molekularny pewnie miałby też sporo do powiedzenia o poziomie skomplikowania pierwszego replikatora i szansach jego powstania.

Mi osobiście wisi czy ewolucja była czy nie, znalazłem Boga i tyle mi potrzeba.
Ale np. Martin często mówi o ewolucji - i wydaje się, że przekonał większość słuchaczy Odwyku - ale nigdy nie dyskutował na żywo z kimś naprawdę łebskim, kto znałby się na ewolucji. Jedyne z kim dyskutował, to z nagraniami różnych naukowców i z uczniami liceum. Nigdy z naukowcem na żywo, który mógłby wyciągnąć nieprzewidywalne argumenty.

I tu widzę sporą lukę

[Martin]

Owszem, dyskutował.
I zwykle nie po polsku, w Polsce tresowanych dużo, łebskich mało.
Wątpię, że jest jakiś argument, którego jeszcze nie słyszałem. Wszystko się już powtarza, od dawna na nic nowego nie trafiłem. Ale poluję dalej, jak najbardziej!

[Martin]

Zasadniczo każda dyskusja o ewolucji z osobami o poglądach kreacjonistycznych sprowadzi się do tematu abiogenezy. Żadna z tych osób nie rozumie, że są to dwa odrębne zjawiska.

Żadna? Serio?

Zarzuty o impotencję umysłową biorą się często z niezrozumienia sposobu myślenia tego, z kim rozmawiamy. Potrzebny do tego jest większy wysiłek, ale ten wysiłek się zwróci.

Wielu kreacjonistów nie rozróżnia tych dwóch tematów, a bierze się po części z tego samego: niezrozumienia sposobu myślenia tego, z kim rozmawiamy. Ale bierze się też z czego innego: z faktu, że i abiogeneza i ewolucja opierają się na tych samych fundamentalnych założeniach: że do wyjaśnienia genezy i rozwoju życia nie potrzeba mieszać żadnego inteligentnego projektanta, że da się to wyjaśnić w 100% naturalistycznie.

To jest ważne, fundamentalne pytanie. I to jest tak naprawdę przedmiotem sporu.

Jeżeli tak jest, to rozróżnienie między tematem abiogenezy i ewolucji jest drugorzędne, jeżeli nie zbędne w ogóle. Więc tu punkt dla kreacjonistów akurat, za to, że nie tracą z oczu najważniejszego celu całej debaty, a minus dla ewolucjonistów, że przykładają wagę do spraw zupełnie drugorzędnych, pomijając to co jest fundamentalne dla całej rozmowy.

Ale dla potrzeb rozmowy, żeby zachować odpowiednią dyscyplinę, trzeba oczywiście rozróżniać między jednym a drugim. Nie ma tu wątpliwości. Jak gadamy o pierniku, to wiatrak zostawmy chwilowo na boku. I odwrotnie.

Ewolucja to ostatnio mało popularny temat na tym portalu. Pomimo zainteresowania Martina, można sprawdzić w komentarzach, że pod takimi tematami udzielają się głównie ewolucjoniści.

Widocznie czują większą potrzebę głoszenia.

Ale fakt, że mniej ostatnio rozmów o kreacjonizmie niż bym chciał. Często nie włączam się, bo raz, że mnie już trochę męczy powtarzanie od 20 lat tych samych dyskusji, zwłaszcza że prawie za każdym razem ktoś przytaczając argument jest święcie przekonany, że mówi mi coś, o czym nie słyszałem już czterdzieści siedem razy w ciągu ostatnich 20 lat.

A dwa, że rzadko ktoś rozmawia w celu lepszego zrozumienia a często w celu osiągnięcia zwycięstwa, orania i tym podobnych zabaw wieku dziecięcego.

A po trzecie jestem ciut za bardzo leniwy i ciut za bardzo zapracowany, żeby całymi dniami debatować.

[Konq]

Ale dla potrzeb rozmowy, żeby zachować odpowiednią dyscyplinę, trzeba oczywiście rozróżniać między jednym a drugim. Nie ma tu wątpliwości. Jak gadamy o pierniku, to wiatrak zostawmy chwilowo na boku. I odwrotnie.

O tym właśnie piszę. Trudno jest dyskutować z osobą, która losowe procesy abiogenezy, przekłada na przyczynowo-skutkowe procesy ewolucji gatunków. Jeśli znasz jakiegoś kreacjonistę, który w swoich "wykładach" kiedykolwiek rozróżnił te dwa procesy i podważył ich właściwe argumenty to chętnie posłucham. Twój wykład o skomplikowaniu komórki i sugestii, że takie coś nie mogło powstać na drodze losowych zmian sugeruje jednak coś innego.

Ale fakt, że mniej ostatnio rozmów o kreacjonizmie niż bym chciał. Często nie włączam się, bo raz, że mnie już trochę męczy powtarzanie od 20 lat tych samych dyskusji, zwłaszcza że prawie za każdym razem ktoś przytaczając argument jest święcie przekonany, że mówi mi coś, o czym nie słyszałem już czterdzieści siedem razy w ciągu ostatnich 20 lat.

Z przykrością muszę stwierdzić, że większość "udziału ewolucjonistycznego" w komentarzach to prośba o skorygowanie definicji, związanych z teorią ewolucji, które są notoryczne przekręcane i na podstawie ich błędnego rozumienia wysuwa się kreacjonistyczne argumenty. Z przykrością, ponieważ jest to jedyny w polskim internecie portal, gdzie można swobodnie porozmawiać o kreacjonizmie. Nie powinno cię dziwić, że "czujemy większą potrzebę głoszenia", problem w tym, że wy nie chcecie w ogóle rozmawiać o swoich wnioskach (pomijam tu nawet kwestię udowodnienia argumentów).

Dlatego pomysł Zabora jest całkiem fajny. Jest ekspert od genetyki, więc można dla niego przygotować wszystkie wątpliwości jakie kreacjonizm ma wobec genetyki ewolucyjnej. Czy kogoś odpowiedzi przekonają , czy nie, zawsze można będzie dzięki temu skorygować kilka rzeczy, które być może błędnie się rozumie.

A po trzecie jestem ciut za bardzo leniwy i ciut za bardzo zapracowany, żeby całymi dniami debatować.

Brzmi to trochę paradoksalnie, zważywszy na twoje ciągłe żale, że Godzinki, albo inne audycję cierpią na absencję dzwoniących. A jak masz możliwość stworzenia audycji, której tematyka na odwyku zdobywa największą popularność, to wtedy - "Nie chce mi się"

[Młodszy brat Szefa]

Zasadniczo każda dyskusja o ewolucji z osobami o poglądach kreacjonistycznych sprowadzi się do tematu abiogenezy. Żadna z tych osób nie rozumie, że są to dwa odrębne zjawiska.

Skoro już poruszyłeś ten temat, to jaki jest Twój pogląd na abiogenezę?

[Martin]

A po trzecie jestem ciut za bardzo leniwy i ciut za bardzo zapracowany, żeby całymi dniami debatować.

Brzmi to trochę paradoksalnie, zważywszy na twoje ciągłe żale, że Godzinki, albo inne audycję cierpią na absencję dzwoniących. A jak masz możliwość stworzenia audycji, której tematyka na odwyku zdobywa największą popularność, to wtedy - "Nie chce mi się"

No ja mam też parę innych priorytetów niż popularność.

A poza tym czy ja jestem jedynym w Polsce, który ma licencję na robienie audycji? Jak wiesz co trzeba zrobić, to weź i to zrób. Patrz: mi się tak nie chce, a jednak nagrywam przynajmniej trzy audycje w tygodniu. A ty ile?

Jak sam nic nie robisz, to dlaczego mi zwracasz uwagę na to, że mi się nie chce? No już trochę zrobiłem, nie?

Widzę, że jest odwaga wymagana do krytykowania tych, którzy coś robią oraz wiedza wymagana do uczenia ich jak to robić lepiej. No więc skoro jest i odwaga i wiedza to paradoksalne jest tu jedynie to, że nie zrobiłeś dotąd tego samemu.

Dobra nowina brzmi: nic straconego! Ponagrywaj taki program o jakim mowa. Masz dokładnie taką samą możliwość co ja. A jak program będzie dobry to zapraszam na Odwyk. A najlepiej i najtaniej zacząć od www.enklawa.net.

[Konq]

Widzę, że jest odwaga wymagana do krytykowania tych, którzy coś robią oraz wiedza wymagana do uczenia ich jak to robić lepiej. No więc skoro jest i odwaga i wiedza to paradoksalne jest tu jedynie to, że nie zrobiłeś dotąd tego samemu.

Dobra nowina brzmi: nic straconego! Ponagrywaj taki program o jakim mowa. Masz dokładnie taką samą możliwość co ja. A jak program będzie dobry to zapraszam na Odwyk. A najlepiej i najtaniej zacząć od www.enklawa.net.

Nie wiem dlaczego odbierasz, moje słowa jako krytykę. Nasze postulaty tutaj to po prostu propozycja. Nikt tu nie mówi, że ktoś coś źle robi, lub robi mniej niż powinien, zaznaczamy tylko co jest interesujące i być może powinieneś się tym zainteresować.

Co do propozycji własnej audycji na temat ewolucji na enklawie, to jestem zainteresowany. Przygotowuję nawet już materiały. Mam jednak na razie mały problem, z wymianą sprzętu komputerowego, więc dopiero za miesiąc będę do dyspozycji.