Anioły i demony, diabły i szatany

[Gerald]

Wiele zmian w moim życiu nastąpiło i wiele modlitw o to aby więcej nie zobaczyć w nikim takiej obrzydliwej twarzy. Koszmary nocne, lęki, dziwne odgłosy, pękające żarówki - nikomu tego nie życzę. Dlatego zazdroszczę tym którzy nie wierzą w demony, na pewno śpią lepiej.
Ktoś kto nie miał podobnych doświadczeń, nigdy mi nie uwierzy i nikogo nie zamierzam tu przekonywać czy czegokolwiek udowadniać. Uważajcie tylko na narkotyki, New Age, talizmany, tai chi, feng shui, i-ching, muzykę z satanistycznym przekazem i wszystkie te niegroźne rozrywki.....
Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Pięknie! Demony również wierzą — i drżą. Jk 2,19

Ja śpię dobrze, a nawet bardzo dobrze.
Generalnie nie polemizuję ze świadectwami, ale niejako reaktywuję

Z tego świadectwa wynika, że to nie demon nawiedził, ale to szukający demona odnalazł.
I mniej więcej tyle.
Przekaz przejmujący, tyle, że dotyczy wierzących i niewierzących i po jakiejś tragedii doszukujemy się tego w co doprowadzający do tragedii wierzył.
A mógł wierzyć w Harry Pottera...
Ale generalnie ostrzeżenie słuszne zdaje się być

MBS

Pamiętam ten tekst ze strony Chrystadelfian, którą kiedyś mi podesłałeś. Wygląda przekonująco, ale tylko na pierwszy rzut oka. Jeśliby uczciwie zastosowali swoje metody analizy do pozostałych wersetów, a nie tylko tych przez siebie wybranych, to obaliliby własną teorię.

Jakieś przykłady mógłbyś podać?

[Młodszy brat Szefa]

MBS

Pamiętam ten tekst ze strony Chrystadelfian, którą kiedyś mi podesłałeś. Wygląda przekonująco, ale tylko na pierwszy rzut oka. Jeśliby uczciwie zastosowali swoje metody analizy do pozostałych wersetów, a nie tylko tych przez siebie wybranych, to obaliliby własną teorię.

Jakieś przykłady mógłbyś podać?

Ech, co ja z Tobą mam, Geraldzie? Przez Ciebie znowu musiałem zajrzeć do tych bredni... Ale czego się nie robi dla przyjaciół?

W kilku miejscach podlinkowanego skryptu autor stara się drobiazgowo analizować tekst Ewangelii, ale przy historii z Legionem robi to wyłącznie dla wersetów, które pasują do jego teorii. I tak np. autor podkreśla, że w Mk 5:6 to człowiek, a nie demon przybiegł do Jezusa, ale nie zauważa, że w wersecie 12 jak wół stoi, że przemówiły duchy nieczyste, a nie człowiek. Jeśli autor byłby tak samo rzetelny w analizie każdego jednego wersetu w tej historii, to powinien uznać, że do Jezusa przybiegł człowiek, a rozmowa była z demonami.

Dalej mamy przedstawioną koncepcję, że ludzie wtedy wierzyli, że potrzebują uwolnienia od złych duchów przez Mesjasza. Według autora w to właśnie wierzył ten opętany facet, który przybiegł do Jezusa. Po pierwsze, to nie wynika z tekstu. Po drugie, to się kłóci z tekstem. Zacznijmy od tego, że historia zaczyna się od informacji, że przeprawili się do krainy Gerazeńczyków. To nie byli Żydzi, ale poganie. Hodowali i zapewne jedli świnie, czego Żydom Bóg zakazał. Jak więc mieli wierzyć w żydowskiego Mesjasza? Załóżmy jednak na chwilę, że ten facet czekał na Mesjasza tak samo jak Żydzi. Według autora przybiegł do Jezusa po to, aby zostać uwolnionym. Czy aby na pewno? Jaka była jego pierwsza wypowiedź?
Mk 5:7:
"Krzyknął też donośnym głosem: Co mnie i Tobie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Przysięgnij mi na Boga, że nie będziesz mnie dręczył." (Przekład dosłowny)
"I wołając wielkim głosem, rzekł: Co ja mam z tobą, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam cię na Boga, żebyś mię nie dręczył." (Biblia Warszawska)
"i zawołał wniebogłosy: Czego chcesz ode mnie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam Cię na Boga, nie dręcz mnie!" (Biblia Tysiąclecia)
On się bał. Przyszedł ze strachu, a nie z interesem. Śmiem twierdzić, że bardziej zgodna z tekstem byłaby interpretacja, że duchy nieczyste, które opętały tego faceta, spowodowały, że przybiegł do Jezusa. Dlaczego? Bo wyczuły, że zjawił się ktoś, kto ma nad nimi władzę, i wolały Go nie wnerwiać, bo mogłoby to się źle dla nich skończyć. Z tekstu wynika, że Jezus miał moc, by je wygnać do miejsca, gdzie trafić nie chciały.

Tak na marginesie autor/tłumacz skryptu wybrał najgorszy z możliwych przekładów tego wersetu:
"i zawołał silnym głosem: Cóż wspólnego mam z tobą, Jezusie, Synu Boga najwyższego? Zaklinam cię na Boga, nie dręcz mnie!" (NT w przekładzie ks. Kowalskiego)
To są słowa skargi, a nie filozoficzne rozważania nad elementami wspólnymi! Widać to wyraźnie w Mt 8:29, gdzie mamy to samo wyrażenie greckie:
"I oto tak wrzasnęli: Co nam i Tobie, Synu Boga? Przyszedłeś tu przed czasem dręczyć nas?" (Przekład dosłowny)

[Gerald]

MBS

Pamiętam ten tekst ze strony Chrystadelfian, którą kiedyś mi podesłałeś. Wygląda przekonująco, ale tylko na pierwszy rzut oka. Jeśliby uczciwie zastosowali swoje metody analizy do pozostałych wersetów, a nie tylko tych przez siebie wybranych, to obaliliby własną teorię.

Jakieś przykłady mógłbyś podać?

Ech, co ja z Tobą mam Geraldzie? Przez Ciebie znowu musiałem zajrzeć do tych bredni... Ale czego się nie robi dla przyjaciół?

W kilku miejscach podlinkowanego skryptu autor stara się drobiazgowo analizować tekst Ewangelii, ale przy historii z Legionem robi to wyłącznie dla wersetów, które pasują do jego teorii. I tak np. autor podkreśla, że w Mk 5:6 to człowiek, a nie demon przybiegł do Jezusa, ale nie zauważa, że w wersecie 12 jak wół stoi, że przemówiły duchy nieczyste, a nie człowiek. Jeśli autor byłby tak samo rzetelny w analizie każdego jednego wersetu w tej historii, to powinien uznać, że do Jezusa przybiegł człowiek, a rozmowa była z demonami.

Dalej mamy przedstawioną koncepcję, że ludzie wtedy wierzyli, że potrzebują uwolnienia od złych duchów przez Mesjasza. Według autora w to właśnie wierzył ten opętany facet, który przybiegł do Jezusa. Po pierwsze, to nie wynika z tekstu. Po drugie, to się kłóci z tekstem. Zacznijmy od tego, że historia zaczyna się od informacji, że przeprawili się do krainy Gerazeńczyków. To nie byli Żydzi, ale poganie. Hodowali i zapewne jedli świnie, co Żydom Bóg zakazał. Jak więc mieli wierzyć w żydowskiego Mesjasza? Załóżmy jednak na chwilę, że ten facet czekał na Mesjasza tak samo jak Żydzi. Według autora przybiegł do Jezusa po to, aby zostać uwolnionym. Czy aby na pewno? Jaka była jego pierwsza wypowiedź?
Mk 5:7:
"Krzyknął też donośnym głosem: Co mnie i Tobie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Przysięgnij mi na Boga, że nie będziesz mnie dręczył." (Przekład dosłowny)

"I wołając wielkim głosem, rzekł: Co ja mam z tobą, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam cię na Boga, żebyś mię nie dręczył." (Biblia Warszawska)
"i zawołał wniebogłosy: Czego chcesz ode mnie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam Cię na Boga, nie dręcz mnie!" (Biblia Tysiąclecia)
On się bał. Przyszedł ze strachu, a nie z interesem. Śmiem twierdzić, że bardziej zgodna z tekstem byłaby interpretacja, że duchy nieczyste, które opętały tego faceta, spowodowały, że przybiegł do Jezusa. Dlaczego? Bo wyczuły, że zjawił się ktoś, kto ma nad nimi władzę, i wolały Go nie wnerwiać, bo mogłoby to się źle dla nich skończyć. Z tekstu wynika, że Jezus miał moc, by je wygnać do miejsca, gdzie trafić nie chciały.


Tak na marginesie autor/tłumacz skryptu wybrał najgorszy z możliwych przekładów tego wersetu:
"i zawołał silnym głosem: Cóż wspólnego mam z tobą, Jezusie, Synu Boga najwyższego? Zaklinam cię na Boga, nie dręcz mnie!" (NT w przekładzie ks. Kowalskiego)
To są słowa skargi, a nie filozoficzne rozważania nad elementami wspólnymi! Widać to wyraźnie w Mt 8:29, gdzie mamy to samo wyrażenie greckie:
"I oto tak wrzasnęli: Co nam i Tobie, Synu Boga? Przyszedłeś tu przed czasem dręczyć nas?" (Przekład dosłowny)

Nonono, ale masz dłuuugi okres wegetacji, chwilkę Ci zeszło z odpowiedzią

Po pierwsze nie "przeze mnie", tylko może "dzięki" mnie, a po wtóre, zdaje mi się, że to trochę nie fair nazywać wierzenia ludzi, za które oddają życie,  bredniami, mój przyjacielu. Takie podejście stawia dyskusję w nieciekawym miejscu, a przy okazji mocno krzywdzi tych ludzi, nie uważasz?

Dwa pytania związane z tą historią. Jedno powiązane z drugim:
1. Dlaczego Twoim zdaniem człowiek ten wybiegł na spotkanie Jezusowi, zamiast siedzieć w jakiejś dziurze i przeczekać?
2. Czemu demony Wlazły w świnie i się potopiły? Mogły sobie przecież przeczekać, gdzieś tam....
Jak myślisz?

[Młodszy brat Szefa]

Nonono, ale masz dłuuugi okres wegetacji, chwilkę Ci zeszło z odpowiedzią

Po pierwsze nie "przeze mnie", tylko może "dzięki" mnie, a po wtóre, zdaje mi się, że to trochę nie fair nazywać wierzenia ludzi, za które oddają życie,  bredniami, mój przyjacielu. Takie podejście stawia dyskusję w nieciekawym miejscu, a przy okazji mocno krzywdzi tych ludzi, nie uważasz?

Dwa pytania związane z tą historią. Jedno powiązane z drugim:
1. Dlaczego Twoim zdaniem człowiek ten wybiegł na spotkanie Jezusowi, zamiast siedzieć w jakiejś dziurze i przeczekać?
2. Czemu demony Wlazły w świnie i się potopiły? Mogły sobie przecież przeczekać, gdzieś tam....
Jak myślisz?

Odpisałem po 74 dniach, a Ty zacząłeś dopytywać po jedynych 226 dniach. Kto tu ma długi okres wegetacji?

Chcesz powiedzieć, że ktoś oddał życie za ten skrypt?! Jeśli tak, to szczerze współczuję rodzinie. Nie zmienia to jednak faktu, że ten tekst nie jest za wiele wart.

Moim skromnym zdaniem twierdzenie, że znowu zajrzałem do tego skryptu dzięki Tobie, jest nadużyciem semantycznym. Ewentualnie mogę się zgodzić, że zrobiłem to dla Ciebie.

Odpowiadam:
1. Jest napisane, że Jezus nie miał potrzeby nikogo o nic pytać (J 2:25), więc jakby chciał, to człowieka na pewno by znalazł, nawet schowanego w dziurze. Co więc zyskałby demon, gdyby się ukrył?
2. Nie wiem. W tekście nie jest to wyjaśnione, więc możemy tylko snuć przypuszczenia. Mogło np. chodzić o to, by przestraszyć miejscową ludność tak, żeby nie chcieli wpuścić do siebie Jezusa.

Odpowiedziałem na Twoje pytania. Czekam na rewanż w postaci zaległej odpowiedzi na moje pytanie, jak rozumiesz 2P 2:4, Jud 1:6 i Ap 12:9.

[Gerald]

hahahaha. Jesteś niemożliwy. Mam tylko nadzieje że w zwykłej rozmowie z Mamą czy Tatą, aż tak nie popisujesz się swoim tytułem Słońce moje. Dzieki za odpowiedz. Niestety jeszcze nie pomogę. Pytałem mądrzejszych ode mnie i też nic nie wiedzą. Bywa
Aha. Ludzie od których skopiowałem linkanaprawdę umierają za to w co wierzą.....Wierzą i umierają bo nikt im nie wierzy..http://www.nieprofesjonalisci.com/showthread.php?tid=155&page=16..Ja też im nie wierzę, ale strasznie szanuję. Nie szydź proszę

[Powała]

Aha. Ludzie od których skopiowałem linkanaprawdę umierają za to w co wierzą.....Wierzą i umierają bo nikt nie wierzy.

Zawsze mnie irytuje ten argument, że ktoś za wiarę umiera.
To że umiera jest dowodem na to, że wierzy a nie na to, że to w co wierzy jest prawdziwe.

[Gerald]

Masz rację. To jest argument za tym że ktoś umiera za swoją wiare
I nic więcej

---

Oddasz swoje życie za swoją niewiarę?
No właśnie

[Młodszy brat Szefa]

hahahaha. Jesteś niemożliwy. Mam tylko nadzieje ż że w zwykłej rozmowie z Mamą czy Tatą. aż tak nie popisujesz się swoim tytułem Słońce moje.Dzieki za odpowiedz. Niestety jeszcze nie pomogę. Pytałem mądrejszych ode mnie i też nic nie wiedzą. Bywa
Aha. Ludzie od których skopiowałem linka naprawdę umierają za to w co wierzą.....Wierzą i umierają bo nikt nie wierzy..http://www.nieprofesjonalisci.com/showthread.php?tid=155&page=16.Ja też im nie wierzę, ale strasznie szanuję. Nie szydz proszę

Nie kumam. Jakim tytułem?

Czy ten link do poprzedniej strony niniejszego wątku wstawiłeś celowo, czy przez pomyłkę?

Moim skromnym zdaniem za to, czy demony istnieją, czy są metaforą, nie warto umierać. To przecież nie przesądza o zbawieniu.

A czy ja gdzieś z tych ludzi szydziłem?

[Powała]

Oddasz swoje życie za swoją niewiarę?
No właśnie

Co za argument z dupy.
Oddając życie za swoją wiarę lub niewiarę oddajesz życie za coś co jest w tobie. Oddajesz życie za siebie!
Gdzie tu wartość?
Zaryzykuj życie oddając komuś nerkę, ratując kogoś z topieli, itp, to ja wtedy powiem WOW!
Ale oddając życie za wiarę wzbudzasz tylko moją litość.

[Gerald]

Nie kumam. Jakim tytułem?

Czy ten link do poprzedniej strony niniejszego wątku wstawiłeś celowo, czy przez pomyłkę?

Moim skromnym zdaniem za to, czy demony istnieją, czy są metaforą, nie warto umierać. To przecież nie przesądza o zbawieniu.

A czy ja gdzieś z tych ludzi szydziłem?

Aaaaa wybacz, chyba odniosłem się do całokształtu, a nie tej szczególnie wypowiedzi. Czasami mnie rozwala Twoja drobiazgowość w podejściu, ale z drugiej strony bardzo to szanuję bo pozwala trzymać jakiś azymut
Link wstawiłem przez pomyłkę. Na telefonie piszę od jakiegoś czasu i mnie zadziwia bestia. Robi co chce
Nie umierają za demony, umierają bo się kulom nie kłaniają
Jeszcze nie szydziłeś, ale pisząc o tym, że wierzą w głupoty byłeś blisko. Zadziałałem hmmm prewencyjnie

Oddasz swoje życie za swoją niewiarę?
No właśnie

Co za argument z dupy.
Oddając życie za swoją wiarę lub niewiarę oddajesz życie za coś co jest w tobie. Oddajesz życie za siebie!
Gdzie tu wartość?
Zaryzykuj życie oddając komuś nerkę, ratując kogoś z topieli, itp, to ja wtedy powiem WOW!
Ale oddając życie za wiarę wzbudzasz tylko moją litość.

Wartość jest tam, gdzie wartości, a wiara przecież łączy się z jakimiś tam wartościami, a to: nie morduj, a to nie kradnij, a to żonę kochaj i jej NIGDY nie zostawiaj, a to nerkę oddaj jak cię poproszą, a to do sądu nie łaź, a to utop się jak kogoś ratujesz bo ty zbawiony będziesz na pewno, a on może jeszcze niekoniecznie i takie tam....?

Heh. A litość to dobre wzbudzanie, bardzo dobre