Dary duchowe dziś, fakt czy pobożne życzenia?

[Konq]

@catty

Trochę to przypomina sytuację, kiedy idziesz na egzamin i znasz odpowiedź na tylko jedno pytanie. Mogę tu przytoczyć kilkanaście takich przypadków, kiedy znajomym z uczelni się w ten sposób udawało zaliczyć egzamin, bo akurat natrafili na te właściwe pytanie.

[catty]

Konq :-)

Nie zamierzam dyskutowac na te tematy.Moge tylko podzielic sie swiadectwami.I naprawde nie kilkunastoma bo zyje w Chrystusie 31 lat. :-).



https://www.youtube.com/watch?v=UgbcuKbUEtY

pozdrowka !

[Konq]

Konq  :-)

Nie zamierzam dyskutowac na te tematy.Moge tylko podzielic sie swiadectwami.I naprawde nie kilkunastoma bo zyje w Chrystusie 31 lat. :-).



https://www.youtube.com/watch?v=UgbcuKbUEtY

pozdrowka !

@catty

Nie zamierzałem cię urazić, zauważam tylko, że wiele sytuacji z codziennego życia także można nazwać takim darem duchowym. Dla mnie to oczywiście przypadek, ale nikomu innemu nie zabraniam nazywać tego inaczej i przypisywać znaczeń.

Miłego Dnia

[Gerald]

Ja ze świadectwami nie dyskutuję, natomiast ciekawi mnie to

Catty
Problem tez polega na tym, ze jest wielu ludzi, ktorzy podaja sie za chrzescijan a nimi nie sa- przez takich tez dary Ducha przejawiac sie nie beda.Tylko Ci, ktorych Duch Bozy prowadzi sa dziecmi Bozymi.

Jak to oceniasz  kto podając się za chrześcijanina nim jest, a kto nim nie jest
Jak to weryfikujesz i na jakiej podstawie
Jeśli można zapytać?

Edycja
Aha, bo zapomniałem dodać
31 lat?
Łał, robi wrażenie

[piotrz]

Ok. Dzięki za obszerną odpowiedź. Fajnie, jak się ludziom chce

Piotrz
Jeśli wytniesz z Ewangelii cuda i znaki Jezusa, a to chyba z 1/3 ewangelii, to jaki obraz Boga Ojca zostanie?

1)
A ktoś tu coś takiego wycina?
Ja nie
2)
Powiem więcej. Ja absolutnie nie neguję cudów i znaków, które niewątpliwie, jak dla mnie, miały miejsce na początkach chrześcijaństwa, tyle, że ja uznaję, że one wtedy do czegoś konkretnego służyły i miały swój bardzo ważki cel

1)
Każdy, kto twierdzi, że cuda, znaki i nadnaturalne uzdrowienia przeminęły. Na co choremu historie sprzed 2000 lat, że wtedy sie to działo. Można tym pocieszyć, że kiedyś Bóg takie rzeczy robił, ale równie dobrze można to wywalić, skoro nie robi teraz.
2)
Służyły i nadal służą temu samemu celowi - pokazaniu, że Bóg jest żywy. Nie jest kukłą, figurką, fajnym gościem z lokami z obrazka itd.

Wbrew pozorom teoria wcale nie jest skuteczna, szczególnie w takich kulturach, w których 'nasze' pojmowanie grzechu nie istnieje. Skuteczność znaków i cudów w zwiastowaniu ewangelii w różnych kulturach jest potwierdzona i potwierdzana stale.
http://poznajpana.pl/zadziwiajacy-sposob...chrystusa/

1)
A ja podtrzymuję swoją tezę, że jak ktoś bardzo czegoś chce i jest mu to do czegoś niezbędne to jest w stanie coś sobie wkręcić.

Piotrz
"I nigdy więcej nie mów do lustra, że jesteś brzydka", a była to sytuacja z dnia poprzedniego, gdy nikogo - oprócz lustra - przy niej nie było. Efekt? Murowany - potwierdzenie słowa, oraz …

2)
Czysta psychologia.
Jak widzę "brzydką" kobietkę to wiem, że ona codziennie modli się do lustra, aby nie być tak brzydką
Wróżka powie to samo. I Derren Brown tyż


Ale Ok, dzięki za odpowiedź, przyjmuję, że dobre słowo może ludzi budować
A złe niszczy

1) Oczywiście, potwierdzam, że można sobie i innym wkręcać, ale podróbki sa również dowodem na istnienie oryginału i to raczej nie "gdzieś, kiedyś".

2) Hehe.. cuda Jezusa i starotestamentowe też ludzie próbują wyjaśnić naturalnymi sposobami.
A jeśli chodzi "brzydką kobietę/mężczyznę" żyję już troche na tym świecie i, zaprawdę powiadam Ci, że stan zewnętrzny zbyt często nie jest spójny z samopoczuciem. Na takiej psychologii można się nieźle przejechać, jak powiedział Pan Jezus: "Nie sądźcie z pozorów, sądźcie sprawiedliwie".

[Gerald]

No, może być
Kto wie, tyle, że ja wierzę, że Bóg, co miał udowodnić to udowodnił 2000 lat temu

Albo to chytamy, albo nie
Bo:

Powiedział mu Jezus: "Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" Jana 20

Piotrz
Każdy, kto twierdzi, że cuda, znaki i nadnaturalne uzdrowienia przeminęły. Na co choremu historie sprzed 2000 lat, że wtedy sie to działo. Można tym pocieszyć, że kiedyś Bóg takie rzeczy robił, ale równie dobrze można to wywalić, skoro nie robi teraz. 

To rób, spoko, jak Bóg działa przez Ciebie to rób
A działa, tak zapytam?

Choremu głosić Ewangelię mamy. A jak przyjmie Jezusa, to jak Bóg zechce to uzdrowi, a jak nie zechce to w przyszłym życiu chory dostanie nowe ciałko i już
Chrześcijanin żyje wiarą, a wiarą jest nadzieja na życie wieczne, a nie nadzieja na zdrowe życie doczesne
 

Piotrz
Służyły i nadal służą temu samemu celowi - pokazaniu, że Bóg jest żywy. Nie jest kukłą, figurką, fajnym gościem z lokami z obrazka itd.

Wbrew pozorom teoria wcale nie jest skuteczna, szczególnie w takich kulturach, w których 'nasze' pojmowanie grzechu nie istnieje. Skuteczność znaków i cudów w zwiastowaniu ewangelii w różnych kulturach jest potwierdzona i potwierdzana stale.

Służyły temu, aby ludzie uwierzyli Apostołom i pomagały w ich misji
Służyły ludziom Apostołów, którzy przekazywali Ewangelię dalej

Teraz Ewangelię zna cały świat. Tak lub inaczej, ale zna,no, są wyjątki regionalne, o których wspominasz i tam i owszem działania ludzi Boga nie podważam, bo nawet nie do końca znam
Od ludzi zależy czy ta znajomość jest pobieżna czy głębsza

Od ludzi też zależy czy się w ogóle nad tym zastanawiają czy mają to gdzieś
Mamy nieograniczony niczym dostęp do Słowa Boga. Jeszcze nigdy w historii nie było takiej sytuacji
 A ilu ludziom chce się w ogóle w to zagłębiać?
W dupie to mają Piorz, w dupie to mają. Cudów potrzebują, aby uwierzyć? To co to za wiara?
Jezus rzekł:
 Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". 25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". 27 Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". 29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" 30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". 31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"".Łukasza 16

Piotrz
Hehe.. cuda Jezusa i starotestamentowe też ludzie próbują wyjaśnić naturalnymi sposobami.
A jeśli chodzi "brzydką kobietę/mężczyznę" żyję już troche na tym świecie i, zaprawdę powiadam Ci, że stan zewnętrzny zbyt często nie jest spójny z samopoczuciem. Na takiej psychologii można się nieźle przejechać, jak powiedział Pan Jezus: "Nie sądźcie z pozorów, sądźcie sprawiedliwie".

Zaprawdę powiadam Ci, Piotrz, że na cudach to się dopiero można przejechać, jak myślę. Pojedź se do byle jakiego uzdrowiska maryjnego


Tak zapytam Piotrz, Tobie potrzebne były cuda jakieś, aby uwierzyć?

[mateusz]

Tak zapytam Piotrz, Tobie potrzebne były cuda jakieś, aby uwierzyć?

Dobre pytanie, ja nawet rozszerzę. Czy w ogóle widziałeś jakieś cuda? W sensie nie na filmiku, nie w Afryce, nie ze słyszenia, nie z odległości, nie psychologiczne efekty typu "kogoś bolał ząb, ale się pomodlił i przeszło", bez środków odurzających i bez wmawiania sobie.

Chodzi o konkretne, namacalne, sprawdzalne cuda, takie jak opisanie w NT. Przykład: "wujek był ślepy całe życie, ale w jednej chwili na moich oczach wrócił mu wzrok", albo "kot mi zdechł, weterynarz stwierdził zgon, ale po modlitwie kot ożył", albo "kolega cierpiał na epilepsję, ale po modlitwie nie ma ataków od dwudziestu lat".

[piotrz]

No, może być
Kto wie, tyle, że ja wierzę, że Bóg, co miał udowodnić to udowodnił 2000 lat temu

Albo to chytamy, albo nie
Bo:

Powiedział mu Jezus: "Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" Jana 20

1. To nie na ten temat. Kontekst jest jasny i jednoznaczny. Jezus potwierdził mu to, co chciał zobaczyć - Jezusa i Jego rany. Inna bajka. Rozciąganie tego na wszystkich zupełnie nieuzasadnione.
Czyli jakby takie błogoslawieństwo wiary bez widzenia było lepsze/większe od tego z oglądaniem?
Kiepski argument.

Piotrz
Każdy, kto twierdzi, że cuda, znaki i nadnaturalne uzdrowienia przeminęły. Na co choremu historie sprzed 2000 lat, że wtedy sie to działo. Można tym pocieszyć, że kiedyś Bóg takie rzeczy robił, ale równie dobrze można to wywalić, skoro nie robi teraz. 

To rób, spoko, jak Bóg działa przez Ciebie to rób
A działa, tak zapytam?

Choremu głosić Ewangelię mamy. A jak przyjmie Jezusa, to jak Bóg zechce to uzdrowi, a jak nie zechce to w przyszłym życiu chory dostanie nowe ciałko i już Chrześcijanin żyje wiarą, a wiarą jest nadzieja na życie wieczne, a nie nadzieja na zdrowe życie doczesne.
[/quote]

a) "…a wiarą jest nadzieja na życie wieczne, a nie nadzieja na zdrowe życie doczesne".
b) "Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni".


Obie a) b) skrajności są błędne. To religia odsuwa nam wszystkie błogosławieństwa na wieczne nie wiadomo kiedy. "Królestwo Boże jest pośród was" dotyczy wielu aspektów również życia doczesnego. "Jakżeby ten, który Syna swego nie oszczędził, ale Go za nas wydał, nie miał razem z nim darować wszelkiego dobra innego"  (Rzm 8:32).
Jest w tym zaopatrzenie, uzdrowienie i wiele innych rzeczy. Czy tylko dla picu Pan Jezus polecił się modlić "Przyjdź Królestwo Twoje, jak w niebie TAK I NA ZIEMI". W kontekście "chleba naszego powszedniego" nie da się utrzymać, że chodziło jakieś przyszłe przyjście, za 1000 lat, a pełnia Królestwa to: "i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie;…" (Obj. 21:4).
Jezus głosił Królestwo Boże i DEMONSTROWAŁ, jak do będzie. Głosił: "zmieńcie myślenie, bo przybliżyło się Królestwo Boże" i pokazywał, że warto zostawić ten cały ziemski śmietnik, odwrócić się od tego, bo On ma coś lepszego i takie bylo i nadal jest zadanie znaków i cudów. Większość ludzi zna tylko połowę ewangelii tzn ewangelie nawrócenia, a nie ewangelię Królestwa. ale to inna bajka.

---

W dupie to mają Piorz, w dupie to mają. Cudów potrzebują, aby uwierzyć? To co to za wiara?
Jezus rzekł:
…
31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"".Łukasza 16

Przykład/argument totalnie chybiony pod każdym względem, a próba rozszerzenia na całą ludzkość obalona osobiście przez Pana Jezusa i apostoła Piotra.


1. Jest to okres ST, gdy jeszcze Duch Święty nie był dany.
2. Odpowiedź najwyraźniej dotyczy tylko braci bogacza, może byli równie bogaci, może równie skąpi, ale nie słuchali Mojżesza i Proroków, więc cud by im rzeczywiście nie pomógł.
3. Można by było to powiedzieć o sporej większości Izraela, ponieważ od dawien dawna, prorocy mówili o zatwardziałym sercu, sztywnym karku i hardym czole tego ludu, lecz było w Izraelu wielu takich, którzy słuchali Mojżesza i Proroków, na co mam kilka świadectw w NT (Zachariasz z żoną, Symeon, prorokini Anna, Szaweł przed nawróceniem). Trudno powiedzieć, że nawrócili się wtedy tylko ci, którzy "słuchali Mojżesza i Proroków". Spora część nawróconych w tych czasach to byli jednak poganie, którzy nie znali Zakonu.

Rozciągnięcie tego na wszystko, "co żyje" jest zupełnie nieuprawnione. Po wskrzeszeniu z martwych Łazarza czytamy, że "wielu uwierzyło", po wskrzeszeniu przez Piotra Dorkas, uwierzyli wszyscy w okolicy.

Piotrz
Hehe.. cuda Jezusa i starotestamentowe też ludzie próbują wyjaśnić naturalnymi sposobami.
A jeśli chodzi "brzydką kobietę/mężczyznę" żyję już troche na tym świecie i, zaprawdę powiadam Ci, że stan zewnętrzny zbyt często nie jest spójny z samopoczuciem. Na takiej psychologii można się nieźle przejechać, jak powiedział Pan Jezus: "Nie sądźcie z pozorów, sądźcie sprawiedliwie".

Zaprawdę powiadam Ci, Piotrz, że na cudach to się dopiero można przejechać, jak myślę. Pojedź se do byle jakiego uzdrowiska maryjnego

------------------------- trochę kiepsko radzę sobie z tymi ramkami jeszcze -----------

Właśnie dlatego potrzebny jest dar rozeznawania duchów i wtedy można się nie przejechać na cudach. Skoro Jezus zapowiedział, że będą fałszywe znaki i cuda to jest oczywiste, że równocześnie muszą być prawdziwe, bo inaczej nie byłoby żadnego problemu, wystarczyłoby, żeby zapowiedział, jak to chcecie, że znaki i cuda przeminą,  i wtedy każdy znak i cud byłyby fałszywe, ale tak prosto nie jest i nie będzie.

c.d.n.

[Gerald]

Spoko nauczysz się ramek, Piotrz

Oki, poczekam na c.d., wspomnę tylko, że Twoje "nieuzasadnione", "kiepskie", "chybione", "nieuprawnione" i wzięte z dupy (to już ode mnie) argumenty do mnie nie przemawiają ponieważ nie jesteś autorytetem, ani Ty, ani ja
Gadamy se

Bardziej interesuje mnie co Ty myślisz, na dany temat, a nie interesuje mnie co Ty myślisz o moich myślach i jak je oceniasz
OKI?

[piotrz]

Hm... Argumenty powinny przemawiać, a nie "autorytet", ale widać, że chodzi i tak o zachowanie swego, wiec 'gadamyse". Ok.
Jak widać, korzystanie z wulgaryzmów mniejszych czy większych, nie znaczy, że udał się religijny odwyk.
Co myślę już napisałem, dary są, funkcjonują i mają się świetnie, a nawet coraz lepiej. Chrześcijaństwo pozbawione nadnaturalnego działania Ducha Świętego staje się kolejna drewnianą religią pozbawioną życia i sensu.
O tych cudach następnym razem Dobrej nocy.