Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[Eliahu]

Ale problem który od niepamiętnych czasów staram się tu poruszać jest taki, że autor większości ksiąg "NT" nigdy nie spotkał żywego Jezusa a jedynie miał wizję w drodze do damaszku. I do tego ten sam gość jest jedyną naprawdę historyczną postacią zpośród głównych bohaterów.
Nawet jeśli prawdziwe nauki Jezusa są uwzględnione, to mimo to chrześcijanie ich nie przestrzegają. Jak Jezus mówi, że przyszedł tylko do Żydów i każe przestrzegać prawa, to się to olewa bo ważniejsze są słowa Pawła, że właśnie przyszedł do pogan i prawo należy odrzucić. I tak jest w każdym przypadku.

Dla mnie jest oczywiste, że chrześcijaństwo od początku było 'pawłowe' (bo wcześniej to był heretycki judaizm z rebbe jezusem) i to chrześcijaństwo istnieje do dziś z tym, że Biblia nigdy nie miała trafić do "maluczkich".

[Gerald]

Od niepamiętnych czasów posprzeczał bym się z Tobą,  Eliahu
Ale już mi się nie chce
Bo sam nie wiem jak wyartykułować, aby było zrozumiałe
A aby było zrozumiałe, druga strona musi zechcieć zrozumieć
A jak nie zechce, to mamy syndrom Bartka
Nie chce mi się gadać z Bartkami
Powiem tyle
Co dla Ciebie oczywiste dla mnie jest gupie
Nie lubię oczywistości, chyba
I tak jak w St brylujesz, z racji pochodzenia, to z NT masz pałę
Z dużym minusem
A to oznacza, że ciągle kiblujesz w pierwszej klasie
Obiach, nie?
A w sumie to chyba obciach dla chrześcijan, takich jak ja. Ni cholery nie potrafią wytłumaczyć

  Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce. 12 Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza; 13  dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach. 14 Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają, 15 podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce. 16 Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz3. 17 Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. 18 Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca». - 19 I znów nastąpiło rozdwojenie między Żydami z powodu tych słów. 20 Wielu spośród nich mówiło: «On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu Go słuchacie?» 21 Inni mówili: «To nie są słowa opętanego. Czyż zły duch może otworzyć oczy niewidomym?»

To nie wymysł Pawła......
A Paweł.... Paweł poświęcił całe swoje życie, a potem oddał swoje życie dla swojego wymysłu....i nieistniejących wizji...
Gupek chiba......
Ech, ja też chciałbym być taki gupi

[Powała]

A w sumie to chyba obciach dla chrześcijan, takich jak ja. Ni cholery nie potrafią wytłumaczyć

Uważasz, że nie ma bardzo mądrych chrześcijan? Są. I od wieków nie potrafią przekonać.
Nie potrafią, bo do chrześcijaństwa nie da się przekonać. W to trzeba uwierzyć. A wierzący Żyd nie uwierzy w chrześcijaństwo bo mu nie wolno.

A Paweł.... Paweł poświęcił całe swoje życie, a potem oddał swoje życie dla swojego wymysłu....i nieistniejących wizji...
Gupek chiba......

Nie znam bardziej powszechnej głupoty na świecie niż poświęcenie życia swoim mrzonkom. Rozejrzyj się.


Ale znam większą głupotę: Poświęcenie swojego życia w imię czyichś mrzonek.

[pitupitu]

Powolutku odbiegamy od tematu.
Proponuję - poczekajmy na odpowiedzi na zadane pytania oraz na kontynuację wątku (ukrzyżowanie).

[Konq]

Powolutku odbiegamy od tematu.
Proponuję - poczekajmy na odpowiedzi na zadane pytania oraz na kontynuację wątku (ukrzyżowanie).

Popieram, choć powoli, słuchając Mateusza, mam wrażenie, że chce on dać jasno do zrozumienia - Jezus istniał, ale g... o nim wiemy. Dlatego, moim zdaniem, nie istniał, bo.... g... o nim wiemy. Ale poczekajmy na rozwinięcie tematu.

[pitupitu]

Konq,
to identycznie jak z Aleksandrem Wielkim.
I z wieloma innymi postaciami.
Na ich niekorzyść dodatkowo wpływa fakt, iż nie znamy żadnych źródeł im współczesnych, a późniejsze opisy powstały po bardzo długim czasie.
Innymi słowy - to, co wydaje nam się, że wiemy o tych postaciach może tylko nam się wydawać.

Wracając - brak definicji postaci historycznej nie dziwi mnie, ponieważ trudno ją sformułować. Podam 2 przykłady:
1 - cyrulik. Postać, która rzeczywiście w przeszłości istniała, czyli nie jest postacią fikcyjną. Kołodzieje - bez dzieła ich rąk cywilizacja uboższa byłaby o koła; mają więc swój wkład w historię. Historycy, badając przeszłość, wymieniają ludzi o takich zawodach.
2 - postać z przeszłości badana przez historię jako naukę. Skoro historycy badając przeszłość biorą wszystko pod uwagę (źródłem historycznym może być praktycznie wszystko), czy każda osoba lub grupa osób, którą zajmuje się historia, nie może nosić miana postaci historycznej, czyli badanej przez historię? Taka postać może być rzeczywista lub fikcyjna, dopiero badania ustalają ten fakt.
Definicja, którą się posłużyłeś ma zbyt dużo słabych cech, aby zastosować ją jako miernik wartości odnośnie każdej postaci z przeszłości, w tym Jezusa Chrystusa.

Konq, proszę o odpowiedź na moje pytanie, dlaczego mniemałeś zamiast mnie po prostu zapytać?

[Gerald]

A w sumie to chyba obciach dla chrześcijan, takich jak ja. Ni cholery nie potrafią wytłumaczyć

Uważasz, że nie ma bardzo mądrych chrześcijan? Są. I od wieków nie potrafią przekonać.
Nie potrafią, bo do chrześcijaństwa nie da się przekonać. W to trzeba uwierzyć. A wierzący Żyd nie uwierzy w chrześcijaństwo bo mu nie wolno.

To nie kwestia przekonywania, ale kwestia choć próby zrozumienia, a przede wszystkim kwestia nie wygłaszania stwierdzeń, które są nieprawdziwe
Ja nie wygłaszam tez na temat Judaizmu bo się na nim nie znam
I dobrze byłoby, jakby Żyd nie wygłaszał tez o czymś, o czym nie ma pojęcia, bo nie chce mieć pojęcia

Podałem cytat, który jednoznacznie mówi, że Jezus nie przyszedł tylko do Żydów i Eliahu dyskutując o chrześcijaństwie powinien ten fragment znać. Albo nie zna, albo ignoruje. W obydwu przypadkach niedobrze to wygląda, jak dla mnie
Jezus przyszedł najpierw do Żydów z racji ich wybrania przez Boga.
Ja nie mówię, że Eliahu ma uwierzyć, ja mówię, żeby mieć choć trochę obiektywizmu w krytykowaniu i swoich stwierdzeniach.

Powała

Nie znam bardziej powszechnej głupoty na świecie niż poświęcenie życia swoim mrzonkom. Rozejrzyj się.

Ale znam większą głupotę: Poświęcenie swojego życia w imię czyichś mrzonek.

Tak? A podasz jakieś przykłady, gdzie człowiek daje się zabić za swoje przekonania? Tylko nie rzucaj islamistami. Oni się zabijają sami

Wybacz Piptupitu za dygresje, ale forum to żywy twór i mam nadzieję, że zaraz skończymy, a jak nie, to po rozmowie może się uda usunąć niepotrzebne posty za zgodą stron

[pitupitu]

Wszystko w porządku, Gerald. Mnie chodzi tylko o to, aby temat nie zginął w natłoku słów i myśli. Świetnym pomysłem było założenie nowego wątku: http://www.nieprofesjonalisci.com/showth...hp?tid=189 Dziękuję

[Konq]

Konq,
to identycznie jak z Aleksandrem Wielkim.
I z wieloma innymi postaciami.
Na ich niekorzyść dodatkowo wpływa fakt, iż nie znamy żadnych źródeł im współczesnych, a późniejsze opisy powstały po bardzo długim czasie.
Innymi słowy - to, co wydaje nam się, że wiemy o tych postaciach może tylko nam się wydawać.

Wracając - brak definicji postaci historycznej nie dziwi mnie, ponieważ trudno ją sformułować. Podam 2 przykłady:
1 - cyrulik. Postać, która rzeczywiście w przeszłości istniała, czyli nie jest postacią fikcyjną. Kołodzieje - bez dzieła ich rąk cywilizacja uboższa byłaby o koła; mają więc swój wkład w historię. Historycy, badając przeszłość, wymieniają ludzi o takich zawodach.
2 - postać z przeszłości badana przez historię jako naukę. Skoro historycy badając przeszłość biorą wszystko pod uwagę (źródłem historycznym może być praktycznie wszystko), czy każda osoba lub grupa osób, którą zajmuje się historia, nie może nosić miana postaci historycznej, czyli badanej przez historię? Taka postać może być rzeczywista lub fikcyjna, dopiero badania ustalają ten fakt.
Definicja, którą się posłużyłeś ma zbyt dużo słabych cech, aby zastosować ją jako miernik wartości odnośnie każdej postaci z przeszłości, w tym Jezusa Chrystusa.

Konq, proszę o odpowiedź na moje pytanie, dlaczego mniemałeś zamiast mnie po prostu zapytać?

Po prostu wyszedł z założenia, że wielkie umysły myślą podobnie

Wracając jednak...

Jakakolwiek by nie była definicja takiej postaci, zawsze (nawet w przypadku cyrulika i kołodzieja) historycznej ocenie podlegają wyniki działalności takiej postaci. W przypadku Aleksandra Wielkiego jest to gwałtowna ekspansja kultury greckiej, aż na Daleki Wschód. Nawet jeśli Aleksander byłby legendą, to musimy znaleźć historyczną postać, która dokonała tych czynów.

Natomiast problemem z Jezusem jest to, że jego działalność jest ... nijaka. Chrześcijaństwo zaczyna się kształtować (wyodrębniać z Judeo-chrześcijaństwa) dopiero pod wpływem nauk Pawła i (jak nam to dowodzi @Mateusz) w konflikcie z gminą Judeo-chrześcijańską, która była ponoć bezpośrednim spadkobiercą nauk Jezusa. Pytanie więc czego nauczał rzeczywiście Jezus, bo nawet z samej Ewangelii nie wynikają żadne rewolucyjne myśli, których wcześniej Żydzi nie znali? I zasadnicze pytanie: Za co on tak naprawdę został zabity, bo tak naprawdę nie widzę jakiegoś zasadniczego powodu dlaczego miałby być prześladowany za swoją naukę. Tym bardziej za podawanie się za Mesjasza. Flawiusz wymienia kilka takich osób, które podawały się za Mesjasza, jakoś nikt na ich głowę specjalnie nie nastawał z tego powodu, tym bardziej, że nawet definicja tego słowa była u Żydów dość niejednoznaczna (oznaczała raczej kogoś przysłanego przez Boga, a nie jego potomka).

Mam oczywiście wiele takich wątpliwości, ale poczekam na rewelacje @Mateusza dotyczące, rzekomego, udokumentowania żywota Jezusa.

@Mateusz

Wracając do filmiku. Nie rozumiem jak możesz nazywać autora wykładu kłamcą. Już na początku mówi on, że analizie poddaje on Jezusa ewangelickiego, bo inny po prostu nie istnieje w historii. Sam twierdzisz zresztą, zgodnie z autorem, że Ewangelia doskonałym źródłem historycznym nie jest. Autor jednak postarał się o hipotezę, skąd te informacje w Ewangelii mogły się wziąć. Ty, pomimo że odrzucasz historyczność tego dzieła, nawet nie postarasz się o analizę w jaki sposób te teksty powstały, a zwłaszcza o analizę tego, dlaczego są pomiędzy nimi takie rozbieżności.

[pitupitu]

Konq,
"Po prostu wyszedł z założenia, że wielkie umysły myślą podobnie Smile"
Jeśli dobrze odczytałam, że jest to odpowiedź na moje pytanie, muszę sprostować dwie kwestie:
1. Nie jestem wielkim umysłem.
2. Nie myślimy podobnie.
Innymi słowy - zawsze bezpieczniej zapytać. To tak jak w historii - najcenniejsza jest wypowiedź bezpośrednia, nieco traci na randze ta od (bezpośredniego) świadka, najmniej wiarygodna pozostaje ta spisana najpóźniej...