Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[Gerald]

Wszystko w porządku, Gerald. Mnie chodzi tylko o to, aby temat nie zginął w natłoku słów i myśli.

Nie zagadamy Mateusza, nie martw się, łatwo odróżnić ziarno od plew
Mówię o przemyśleniach nie na temat, a nie o samych przemyśleniach, bo wszystkie jak widać są jakoś tam zasadne

pitupitu

Świetnym pomysłem było założenie nowego wątku: http://www.nieprofesjonalisci.com/showth...hp?tid=189 Dziękuję

A,  to ja dziękuję
Mam nadzieję, że wesprzesz wątek swoimi wnioskami, które zdają się być mocno przemyślane

[pitupitu]

@Konq
"[...]nawet nie postarasz się o analizę w jaki sposób te teksty powstały, a zwłaszcza o analizę tego, dlaczego są pomiędzy nimi takie rozbieżności"
Rozbieżności przeanalizował m.in. J.Warner Wallace, detektyw pracujący w wydziale zabójstw. Posłużył się środkami, które używane są w kryminalistyce.
Nie wszyscy jesteśmy detektywami, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby "postarać się o analizę" jego działań.

Postawiłeś dwa bardzo interesujące pytania, ale poczekajmy najpierw na dokończenie wypowiedzi przez mateusza.

@Gerald
dziękuję za zaproszenie. Póki co - czytam

[Konq]

@pitupitu

Użyłem tego pięknego słowa "mniemam" w celu podkreślenia, że tylko domyślam się intencji założyciela tego wątku, a nie że "na pewno" mamy takie samo zdanie. Nie wiem co tobą kierowało ale domyślam się, że haczyk ciekawości zarzucony przez @Mateusza w postaci "kiedyś wam to udowodnię"? To tyle. Jeśli cię to nie ciekawi, to po co ten wątek?

@Konq
"[...]nawet nie postarasz się o analizę w jaki sposób te teksty powstały, a zwłaszcza o analizę tego, dlaczego są pomiędzy nimi takie rozbieżności"
Rozbieżności przeanalizował m.in. J.Warner Wallace, detektyw pracujący w wydziale zabójstw. Posłużył się środkami, które używane są w kryminalistyce.
Nie wszyscy jesteśmy detektywami, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby "postarać się o analizę" jego działań.

Można bliżej coś na ten temat. Nie wiem czy warto zagłębiać się w ten temat, bo jak na razie znalazłem tylko masę artykułów w stylu "jak stałem się Chrześcijaninem"?

[url=//pl.pinterest.com/pin/create/extension/][/url]

[mateusz]

@Mateusz

Wracając do filmiku. Nie rozumiem jak możesz nazywać autora wykładu kłamcą. Już na początku mówi on, że analizie poddaje on Jezusa ewangelickiego, bo inny po prostu nie istnieje w historii.

Autor używa argumentów zmanipulowanych (np. pisałem o doborze źródeł) oraz bez związku z tematem. Postawił tezę "nie ma dowodów na istnienie Jezusa, ani nawet kilku Jezusów którzy potem zlali się w jedno", po czym znaczną część wykładu spędził na analizie historyczności różnych cudów z Ewangelii, co nie ma wpływu na prawdziwość tej tezy. Nawet jeśli w Ewangelii są wątki legendarne, to twierdzenie, że legenda nie bazuje na realnej postaci po prostu z tego nie wynika.

Czasem autor używa też argumentów, które są zwyczajnie nieprawdziwe - podałem przykłady.

Tak swoją drogą to nie sądzę, żeby autor świadomie kłamał. Prędzej tu i tam coś mu się pomieszało albo nie sprawdził zbyt dokładnie źródeł swoich wiadomości.

Dla mnie koniec tematu filmiku. Jak ktoś chce poczytać więcej, to znalazłem dość długą recenzję po angielsku książki pana Fitzgeralda, którą reklamował na wykładzie. Samej książki nie czytałem, ale argumenty recenzenta są podobne do tego co tutaj pisałem, tylko dużo lepiej rozwinięte. Fitzgerald odpowiedział jeszcze dłuższym postem i nawet dorzucił trochę wyzwisk, na co recenzent ripostował kolejną ścianą tekstu. Myślę, że ta dyskusja wyczerpuje temat. Autor recenzji - Tim O'Neill - jest pasjonatem historii starożytnej oraz ateistą.

Ty, pomimo że odrzucasz historyczność tego dzieła, nawet nie postarasz się o analizę w jaki sposób te teksty powstały, a zwłaszcza o analizę tego, dlaczego są pomiędzy nimi takie rozbieżności.

Nieprawda: wiele razy na tym forum pisałem na dokładnie ten temat. Poprzedni wątek dotyczył właśnie tej sprawy. Tutaj o tym nie piszę, bo temat jest inny.

[pitupitu]

@Konq
może coś tutaj znajdziesz?: http://str.typepad.com/weblog/j-warner-wallace/
jest trochę do poklikania

[Konq]

@Konq
może coś tutaj znajdziesz?: http://str.typepad.com/weblog/j-warner-wallace/
jest trochę do poklikania

Tak na szybko - autor analizuje "prawdomówność" świadków (autorów Ewangelii) po prostu wykluczając z ich "zeznań" wydarzenia sprzeczne. Pewnie w przypadku wydarzeń takich jak napad na bank ma to sens, w przypadku Ewangelii jednak nie wiadomo w ogóle, czy "napad na bank" się wydarzył. Krótko mówiąc w przypadku prawdziwego napadu na bank łatwo sprawdzić prawdomówność świadków, na przykład analizując miejsce zbrodni i symulując w ten sposób cały przebieg wydarzenia. W przypadku Ewangelii najpierw na podstawie zeznań trzeba by udowodnić, że wydarzenia te w ogóle miały miejsce, a potem dopiero, czy zostały opisane prawdziwie.

Druga sprawa to to, że Ewangelie są synoptyczne. To tak jakby przesłuchiwać świadków napadu i pozwalać wszystkim przysłuchiwać się co mówi poprzednik. Jasne jest wtedy, że najlepszym rozwiązaniem jest konfrontacja z zeznaniami osoby bezstronnej. Takich świadków jednak nie ma (Mateusz próbuje coś temu zaradzić, więc niczego na razie nie przesądzam). Ewangeliści ponadto zdają się widzieć o rzeczach, których nie powinni wiedzieć (znają knowania sprawców w postaci umawiania się Sanhedrynu w celu zabiciu Jezusa, są świadkami rozmowy Jezusa z Prorokami podczas modlitwy, pomimo że WSZYSCY wtedy wstali, są świadkami samego Zmartwychwstania), albo więc całą historię sami wymyślili, aby znają ją z przekazów i nie są bezpośrednimi świadkami.

Krótko mówiąc: analiza Wallace opiera się po prostu na ignorancji. Może kiedyś do niej wrócę, ale na razie nawet pobieżna analiza jego dowodów raczej nie nastraja, mnie do bliższego zainteresowania.

[pitupitu]

@Konq
Wallace potwierdza istnienie "wydarzeń sprzecznych" w Ewangeliach, analizuje prawdomówność świadków wg szablonu przyjętego we współczesnej kryminalistyce/sądownictwie, przedstawia istotę zeznań częściowo sprzecznych (czyli niejednolitych) dla ustalenia prawdziwości wydarzeń.
Czyli stosuje szablon, jakiego użyłoby się podczas "napadu na bank". Sam szablon także zostaje ujawniony. Wallace dodatkowo posiada świadomość różnicy wynikającej z czasu.
Posługując się środkami stosowanymi obecnie, stwierdza iż na podstawie zeznań ustalono zaistnienie wydarzeń oraz potwierdzono ich prawdziwość.
Odnosi się do zeznań świadków zebranych w jedno miejce przed dokonaniem zeznań, jak i zeznających niezależnie.

Ewangeliści pisali w czasach, gdy inni naoczni świadkowie ciągle żyli i zaprzeczyliby tym wielu wydarzeniom, gdyby ewangeliści je wymyślili. Historia nie zna takich przypadków. Ta sama zasada dotyczy opisu na podstawie słów bezpośredniego świadka, jeśli autor sam nim nie był. Wydarzenia zostały spisane w czasie, gdy żyli naoczni świadkowie.

Krótko mówiąc: ...
Każdy czytelnik sam może przeczytać tekst i odnośniki. Niekoniecznie pobieżnie.

Obserwując pewną cykliczność, jest nadzieja, iż mateusz dziś przed północą napisze dalszą część swojej wypowiedzi. O istnieniu Jezusa już było, zostało ukrzyżowanie.

[Konq]

@Konq
Wallace potwierdza istnienie "wydarzeń sprzecznych" w Ewangeliach, analizuje prawdomówność świadków wg szablonu przyjętego we współczesnej kryminalistyce/sądownictwie, przedstawia istotę zeznań częściowo sprzecznych (czyli niejednolitych) dla ustalenia prawdziwości wydarzeń.
Czyli stosuje szablon, jakiego użyłoby się podczas "napadu na bank". Sam szablon także zostaje ujawniony. Wallace dodatkowo posiada świadomość różnicy wynikającej z czasu.
Posługując się środkami stosowanymi obecnie, stwierdza iż na podstawie zeznań ustalono zaistnienie wydarzeń oraz potwierdzono ich prawdziwość.
Odnosi się do zeznań świadków zebranych w jedno miejce przed dokonaniem zeznań, jak i zeznających niezależnie.

Ewangeliści pisali w czasach, gdy inni naoczni świadkowie ciągle żyli i zaprzeczyliby tym wielu wydarzeniom, gdyby ewangeliści je wymyślili. Historia nie zna takich przypadków. Ta sama zasada dotyczy opisu na podstawie słów bezpośredniego świadka, jeśli autor sam nim nie był. Wydarzenia zostały spisane w czasie, gdy żyli naoczni świadkowie.

Krótko mówiąc: ...
Każdy czytelnik sam może przeczytać tekst i odnośniki. Niekoniecznie pobieżnie.

Obserwując pewną cykliczność, jest nadzieja, iż mateusz dziś przed północą napisze dalszą część swojej wypowiedzi. O istnieniu Jezusa już było, zostało ukrzyżowanie.

Nadal jest to naciągane rozwiązanie. Wallace nie sprawdza prawdomówności osób ówcześnie żyjących, bo ci nawet jeśli by byli nawet bezpośrednimi świadkami wydarzeń, to w Ewangelii pozostają anonimowymi postaciami. Analiza dotyczy więc tego, czy to raportujący zeznania (Ewangeliści) piszą prawdę, a nie czy mówili ją świadkowie.

Nawet jeśli istnieją jakieś schematy prawdomówności świadków, to nie można ich zastosować do kompletnie anonimowych osób. Jak już wcześniej wykazałem, na podstawie wielu fragmentów, które nawet jeśli pochodzą od naocznego świadka, to nie może on być świadkiem wszystkich wydarzeń. Krótko-mówiąc, nie jesteśmy w stanie podzielić Ewangelii według schematu "Ten fragment pochodzi, od tego świadka, a ten od innego". Wszyscy są anonimowi i stanowią jednego wirtualnego autora, któremu nie można przypisać jednego schematu.

Porównując więc to do sytuacji z bankiem, wyglądałoby to tak: czterech policjantów przesłuchuje tych samych (kilku) świadków. Na podstawie zeznań tworzą przypuszczalny przebieg wydarzeń, nie dzieląc tych wydarzeń, na zeznania poszczególnych osób. W praniu wychodzi, że raporty każdego z policjantów różnią się w kluczowych szczegółach. Kogo zatem wtedy analizuje się według tego "szablonu kłamstwa"??  Dodam jest, że paradoksalną sytuacją jest to, że według schematu pisania Ewangelii, każdy z policjantów powinien być obecny przy przesłuchaniu świadków swoich kolegów, po czym jeszcze raz sam ich przesłuchać, albo przynajmniej przeczytać raport kolegi zanim napisał swój.

[mateusz]

Obserwując pewną cykliczność, jest nadzieja, iż mateusz dziś przed północą napisze dalszą część swojej wypowiedzi. O istnieniu Jezusa już było, zostało ukrzyżowanie.

Dziś raczej nie, ale postaram się w ciągu kilku następnych dni.

[pitupitu]

@Konq
'Wallace nie sprawdza prawdomówności osób ówcześnie żyjących, bo ci nawet jeśli by byli nawet bezpośrednimi świadkami wydarzeń, to w Ewangelii pozostają anonimowymi postaciami. Analiza dotyczy więc tego, czy to raportujący zeznania (Ewangeliści) piszą prawdę, a nie czy mówili ją świadkowie'
Postaci w Ewangeliach jest mnóstwo. W większości to świadkowie wydarzeń. Gdy powstały Ewangelie, świadkowie jeszcze żyli. Gdyby raportujący nie napisali prawdy, świadkowie wydarzeń natychmiast by to ujawnili. Tu nie trzeba analizy - jeśli ktoś żyje i może potwierdzić lub zaprzeczyć, robi to. Jeśli nikt nie zaprzeczył (a tłum liczny był), świadczy to nie tylko o istnieniu ale i o prawdziwości wydarzeń.

'Analiza dotyczy więc tego, czy to raportujący zeznania (Ewangeliści) piszą prawdę, a nie czy mówili ją świadkowie.
Nawet jeśli istnieją jakieś schematy prawdomówności świadków, to nie można ich zastosować do kompletnie anonimowych osób'
Czyli analizy z zastosowaniem schematu dokonano wg Ciebie w stosunku do ewangelistów czy jednak do świadków?

'na podstawie wielu fragmentów, które nawet jeśli pochodzą od naocznego świadka, to nie może on być świadkiem wszystkich wydarzeń. Krótko-mówiąc, nie jesteśmy w stanie podzielić Ewangelii według schematu "Ten fragment pochodzi, od tego świadka, a ten od innego"
Ale Wallace wcale tak nie twierdzi. Również nie o takim schemacie mowa.

'Wszyscy są anonimowi i stanowią jednego wirtualnego autora, któremu nie można przypisać jednego schematu'
Jak wyżej.

'Porównując więc to do sytuacji z bankiem, wyglądałoby to tak: czterech policjantów przesłuchuje tych samych (kilku) świadków. Na podstawie zeznań tworzą przypuszczalny przebieg wydarzeń, nie dzieląc tych wydarzeń, na zeznania poszczególnych osób. W praniu wychodzi, że raporty każdego z policjantów różnią się w kluczowych szczegółach. Kogo zatem wtedy analizuje się według tego "szablonu kłamstwa"?? Dodam jest, że paradoksalną sytuacją jest to, że według schematu pisania Ewangelii, każdy z policjantów powinien być obecny przy przesłuchaniu świadków swoich kolegów, po czym jeszcze raz sam ich przesłuchać, albo przynajmniej przeczytać raport kolegi zanim napisał swój'
Myśl ludzka w oderwaniu od faktów obrazuje się jako inwencja twórcza. Ale co to ma wspólnego ze słowami Wallace'a?