"Kwiatki" chrześcijańskich tłumaczeń Biblii.

[mateusz]

@mateusz
Septuaginta istniała wewnątrz kościóła, Kościół bronił przez setki lat dostępu do biblii karając często śmiercią tych którzy łamali zakazy.
Po co to robili?

Który Kościół? Septuagintę przechowywały w dużej mierze Kościoły wschodnie, posługujące się greką w liturgii.

Ale zanim zaczęło to tak wyglądać, była to istotna część kultury żydów hellenistycznych, używali jej m.in. Filon Aleksandryjski i Józef Flawiusz.

[Eliahu]

jednak i tak nie ma źródeł na potwierdzenie treści konkretnych ksiąg. Nie wiadomo jaką septuagintę oni czytali.
Można też wziąć pod uwagę, że miażdżąca część starożytnych manusktyptów jest zgodne z tekstem masoreckim a tylko kilka procent z septuagintą. Oraz to, że talmu potwierdza, że istniały inne wersje więc wygląda na to, że rabini nie mieli nic do ukrycia.

[mateusz]

To prawda i to jest ogólny problem ze starożytnymi tekstami. Nie wiesz też na 100%, czy tekst hebrajski, który czytał Hillel jest identyczny z tym, który czytasz ty. Albo czy tekst napisany przez oryginalnego autora był identyczny z tym czytanym przez Hillela 500 lat później. Tego się już dziś po prostu nie da dociec - nie mamy ani oryginałów, ani wersji czytanej przez Hillela, ani tekstu hebrajskiego źródłowego dla LXX, ani oryginalnej LXX, ani LXX którą czytał Filon, ani LXX którą czytał/słyszał autor listu do Hebrajczyków. Są tylko kopie młodsze od nich o setki lat - i rozbieżności w tych kopiach.

Właśnie dlatego pisałem, że dziś już nie jesteśmy w stanie stwierdzić, który z dwóch wariantów jest starszy. Chodziło mi o to, że nie należy zarzucać jednej ze stron złej woli, fałszowania i spisków, bo różne warianty tekstowe to normalne zjawisko przy przekazywaniu tekstu metodą ręcznego kopiowania przez setki lat.

[Eliahu]

Ale mamy jeszcze żydowską tradycję kopiowania tekstów która sprawia, że praktycznie nie istnieją inne wariany tekstu nawet w rejonach oddalonych geograficznie i historycznie będących w separacji.
Coś czego nie było nigdy w chrześcijaństwie - wariantów NT nie da się zliczyć a hebrajskiego tekstu Tory jest dosłownie trzy czy czetery z czego są to właśnie literówki nie mające wpływu na znaczenie. albo zastąpienie jednej niemej litery inną niemą literą.

[danielq]

A może pisarz listu do Hebrajczyków zastosował parafrazę? Najprawdopodobniej Paweł. Pokazał tym inny ciekawy aspekt tego czym były i są ofiary. Forma ich zmieniła się, ale Bóg nadal podobnie ceni wysiłki, które ponosimy by ofiary składać. Owoc warg - to co mówimy i głosimy jest formą ofiary, którą uczniowie znający Jezusa uważali za odpowiednią. Tak rozumiem nawiązanie z Hebrajczyków do fragmentu z Ozeasza o "cielcach warg".

[mateusz]

Ale mamy jeszcze żydowską tradycję kopiowania tekstów która sprawia, że praktycznie nie istnieją inne wariany tekstu nawet w rejonach oddalonych geograficznie i historycznie będących w separacji.

Jak najbardziej - ale jak już pisałem, te zasady wprowadzono dopiero po ujednoliceniu tekstu, począwszy od VI w. n.e. Od tego czasu tekst masorecki się wiele nie zmienił, jeśli w ogóle.

Natomiast 800 lat wcześniej, w wiekach III - I p.n.e. (kiedy powstawała Septuaginta) jak najbardziej istniały różne warianty tekstowe i jeden z nich został uwieczniony w tłumaczeniu LXX, którego użył autor Listu do Hebrajczyków w naszym fragmencie.

O tym, że warianty istniały, wiemy chociażby ze zwojów znad Morza Martwego. Część z nich reprezentuje inne tradycje tekstowe niż współczesny tekst hebrajski albo zawiera pewne różnice w stosunku do niego. Byłoby zresztą bardzo bardzo dziwne, gdyby przez tyle czasu nie pojawiły się żadne różnice :-)

[Młodszy brat Szefa]

A może pisarz listu do Hebrajczyków zastosował parafrazę? Najprawdopodobniej Paweł.

Dlaczego tak uważasz?

[danielq]

Nie jest w nim wymienione imię Pawła, wg niektórych różni się stylem, ale może wynikać to z tego, że przy spisywaniu pomagał jakiś sekretarz. Czy to praca dyplomowa, czy utwór literacki to ich styl jest zależny od wielu czynników (np: promotor, nastrój, dostępne materiały, wiedza, relacje z innymi) i potrafi się dość mocno zmienić u tego samego autora. Więc to nie przesądza o sprawie.
Papirus Chester Beatty 2 (P46), datowany do 150 lat po śmierci apostoła, zawiera 8 listów Pawła, w tym List do Hebrajczyków.
Jak ktoś chce się uczepić to się i tak czepnie  

Zresztą jest bardzo spójny z resztą Biblii, pokazuje kilka ciekawych rzeczy. Mocno rozjaśnia podejście chrześcijan do ofiar, Prawa, roli Jezusa, wiary itp. Dużo wnosi. Nawiązując do Ozeasza wyjaśnia jak ważne są cielce warg w życiu chrześcijanina. Więc ważniejsze jest to że list ten znalazł się w kanonie, a nie kto to napisał.

[Młodszy brat Szefa]

Nie jest w nim wymienione imię Pawła, wg niektórych różni się stylem, ale może wynikać to z tego, że przy spisywaniu pomagał jakiś sekretarz. Czy to praca dyplomowa, czy utwór literacki to ich styl jest zależny od wielu czynników (np: promotor, nastrój, dostępne materiały, wiedza, relacje z innymi) i potrafi się dość mocno zmienić u tego samego autora. Więc to nie przesądza o sprawie.
Papirus Chester Beatty 2 (P46), datowany do 150 lat po śmierci apostoła, zawiera 8 listów Pawła, w tym List do Hebrajczyków.
Jak ktoś chce się uczepić to się i tak czepnie  

Zresztą jest bardzo spójny z resztą Biblii, pokazuje kilka ciekawych rzeczy. Mocno rozjaśnia podejście chrześcijan do ofiar, Prawa, roli Jezusa, wiary itp. Dużo wnosi. Nawiązując do Ozeasza wyjaśnia jak ważne są cielce warg w życiu chrześcijanina. Więc ważniejsze jest to że list ten znalazł się w kanonie, a nie kto to napisał.

Żebyśmy się dobrze rozumieli - zgadzam się, że List do Hebrajczyków jest ważny. P46 pokazuje, że uważano tak już ok. 200 roku.
Sęk w tym, że Paweł swe listy podpisywał, a tu tego nie ma.

Powiedz mi: Czy uczeń Gamaliela mógłby nie wiedzieć, gdzie stał ołtarz?
"I wniósł Skrzynię do przybytku, i zawiesił kotarę zasłaniającą, i zakrył Skrzynię Świadectwa, jak Pan nakazał Mojżeszowi. W Namiocie Zgromadzenia umieścił stół po północnej stronie przybytku na zewnątrz kotary i ułożył na nim chleby pokładne przed Panem, jak Pan nakazał Mojżeszowi. Umieścił świecznik w Namiocie Zgromadzenia, naprzeciw stołu, po południowej stronie przybytku, i nasadził na nim lampy przed Panem, jak Pan nakazał Mojżeszowi. I ustawił złoty ołtarz w Namiocie Zgromadzenia przed zasłoną, i spalił na nim wonne kadzidło, jak Pan nakazał Mojżeszowi, i zawiesił zasłonę u wejścia do przybytku." (Wj 40:21-28)
"Postawiony bowiem został przybytek, w (którego części zewnętrznej), zwanej (miejscem) świętym, stały świecznik i stół oraz wyłożone były chleby ofiarne, za drugą zaś zasłoną (znajdowała się część wewnętrzna) przybytku, zwana Świętym Świętych, mieszcząca wykonany ze złota ołtarz kadzidlany oraz pokrytą w całości złotem Skrzynię Przymierza, w której (złożone były): złoty dzban z manną, laska Aarona, która zakwitła, i tablice przymierza" (Hbr 9:2-4)

[piotrz]

Ale mamy jeszcze żydowską tradycję kopiowania tekstów która sprawia, że praktycznie nie istnieją inne wariany tekstu nawet w rejonach oddalonych geograficznie i historycznie będących w separacji.
Coś czego nie było nigdy w chrześcijaństwie - wariantów NT nie da się zliczyć a hebrajskiego tekstu Tory jest dosłownie trzy czy czetery z czego są to właśnie literówki nie mające wpływu na znaczenie. albo zastąpienie jednej niemej litery inną niemą literą.

A może pisarz listu do Hebrajczyków zastosował parafrazę? Najprawdopodobniej Paweł. Pokazał tym inny ciekawy aspekt tego czym były i są ofiary. Forma ich zmieniła się, ale Bóg nadal podobnie ceni wysiłki, które ponosimy by ofiary składać. Owoc warg - to co mówimy i głosimy jest formą ofiary, którą uczniowie znający Jezusa uważali za odpowiednią. Tak rozumiem nawiązanie z Hebrajczyków do fragmentu z Ozeasza o "cielcach warg".

Panowie, bracia, muszę tu "wkroczyć" jako tłumacz; zacznijmy może od rzeczy głębszej tj, rozważenia o co w ogóle chodzi w tłumaczeniach tekstów i owych różnych wersjach. Wtedy może się pewne rzeczy wyjaśnią i, jak pisał ktoś wyżej, nie należy zarzucać od razu złej woli czy fałszowania tekstów (co najmniej nie wszystkich).

2.To, że jest dużo różnych wersji nowotestamentowych pism wcale nie jest zarzutem, lecz dobrą cechą.

Tłumacz nie ma za zadanie przetłumaczyć tylko tekst wiernie, ale też zrozumiale dla czytelnika.

Eliahu: te zasady kopiowania i brak różnych wersji mają głęboki sens nie tylko ze względu na zachowanie wierności samego tekstu, ale również ze względu na to, że rozchodziły się one wyłącznie w tej samej kulturze, tradycji i języku!! Zawsze były zrozumiałe, gdziekolwiek się je dostarczyło, bo Żydzi żyli w bardzo zbliżonej kulturze, tradycji i języku, nawet w odległych od siebie miejscach.
Wraz z pojawieniem się Nowego Przymierza, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, pojawiła się totalnie nowy problem z docieraniem do absolutnie innych kultur, języków i tradycji, gdzie żydowskie tradycje i religia nie były w ogóle znane (i nie było to do niczego potrzebne również), więc tłumaczenie im na starotestamentowych przykładach, i to dosłownie, jak żądasz, było zupełnie bez jakiegokolwiek sensu, bo byłoby całkowicie niezrozumiałe.
Zmiany wprowadzane do tekstu były po to, aby dostosować Pismo do kultury, nazywa się rekontekstualizacja tekstu. Jaki sens miałoby napisać, że "wasze grzechy jak śnieg zbieleją" dla ludzi, którzy w życiu śniegu nie widzieli??!! W jednym z tłumaczeń Wesley'a wstawiona tam "staną się białe jak kokos" - i to było jasne i zrozumiałe. (Na "śnieg" nie było nawet odpowiedniego wyrazu.)
Chodziło o to, aby nie zmieniać przesłania, ale aby to przesłanie było zrozumiałe.
Sam gdzieś pisałeś, że nigdzie nie wyjaśniono co to są "gorzkie zioła". A po co było tłumaczyć ludziom, którzy tego zwrotu używali na co dzień i każdy z nich wiedział, o co chodzi. Dziś nie wiemy i robi się problem, a niektórzy zupełnie niepotrzebnie szukają literalnego wyjaśnienia i koniecznie chcą korzystać z tych samych "gorzkich ziół" mimo, że to już sensu nie ma.

Rozumiem Twoje oburzenie z powodu zmiany "ofiary" na "owoc", ponieważ dla Ciebie jest to odbieranie Żydom możliwości zbawienia przez modlitwę, ale…
- Paweł nie pisał do Żydów tylko do pogan,
- znał tą kulturę, bo w niej przebywał,
- pisał w kontekście zbawienia przez wiarę w Jezusa, więc 'stara' wersja nie była do niczego potrzebna poganom,
- być może właśnie "ofiara ust" mogła być takim niezrozumiałym idiomem, bądź wręcz mieć w tamtym pogańskim świecie jakieś bardzo negatywne czy obraźliwe znaczenie.

- Paweł nie miał żadnych złych zamiarów wobec Żydów, bo ich bardzo kochał, jako "braci według ciała", i było gotów nawet modlić się o to, aby być wykreślonym z Księgi Żywota, aby oni mogli być zbawieni. Bardzo to Chrystusowy duch, który był w Mojżeszu i samym Jezusie Chrystusie.

Wracają do różnych wersji. Były i będą i powinny być różne, warunkiem jest zachowanie istoty przesłania, a nie słownictwa. Oczywiste jest, że inaczej trzeba mówić do różnych ludów, narodów na różnych kontynentach, stąd duża ilość różnych wersji - było to również dla ówczesnych zrozumiałe, bo Duch Święty dawał mądrość w tej dziedzinie.
(Podobnie jak to Eliahu komentował "a potomek jest jeden, a tym jest Chrystus".)

Jako tłumacz z wieloletnim stażem, choć nie zawodowy, nie zgadzam się z tym, co gdzieś napisałeś, że jak jest tak napisane (w oryginale) to tak jest i koniec. No, owszem koniec dla Żyda i tych, którzy język i kulturę dobrze znają, dla innych to jest dopiero początek. Słyszałem z jakiejś konferencji tłumaczy z oryginalnych języków, że któryś werset z Księgi Ozeasza można przetłumaczyć poprawnie gramatycznie na kilka czy kilkanaście zdań. Ale gramatyczna poprawność nie gwarantuje zrozumienia!
Wiadomo, że szyk zdania może całkowicie zmienić jego znaczenie.

Podam tutaj takie zabawne przykłady tego, jak nieznajomość języka prowadzi do absurdalnych sytuacji współcześnie, a przecież mamy do czynienia z językami starożytnymi.

Krążą takie anegdotki językowe, nieważne czy prawdziwe, ale oddają istotę tego, o czym rozmawiamy, jak np.:

Czuję pociąg do ciebie (W sensie "pociągasz mnie".)
I feel train to you. - Gdzie "train" to, owszem, pociąg - ale kolej.

Masz ładną bródkę.
You have nice beard. - Gdzie "beard" to, owszem, broda - ale zarost.

Jak pisałem wcześniej, te same wyrazy zmieniają znaczenie w zależności od kontekstu (spróbujcie wstawić średniowieczny "zamek" do spodni, bądź sukienki), więc sprawa nie jest taka prosta, że przekład to przekład, a jak MI się coś nie zgadza to zaraz błąd, lub fałszerstwo.

Pisałem chyba tutaj już o tym, że miałem problem z tym jak kobieta przedostała się przez nogi stołka, aby podejść do Jezusa z tyłu i namaścić jego nogi olejem, bo napisane było, że "siedzieli przy stole". Może poprawniej byłoby napisać, że "leżeli przy stole", ale w tej części świata to raczej kojarzyło by się to z tym, że leżeli pijani.
O, przy 'okazji' .... czytałem też ostatnio czyjąś produkcję o tym, że Jezus na pewno nie zamienił wody w wino, bo byłaby to promocja pijaństwa... tylko w jakiś sok.

To są tego typu problemy. Poganom generalnie żydowskie tło kulturalne i religijne nie było zupełnie potrzebne do uwierzenia w Jezusa Chrystusa, stąd dość swobodne traktowanie tamtych tekstów. Nie tylko ze względu na brak kultury i wysokiego szacunku do Pisma w ogóle, ale ze względu na brak potrzeby takiego traktowania ich. Wiem, że to trudno przyjąć do wiadomości, ale tak było i jest, mnie osobiście nie było to zupełnie potrzebne, żeby się narodzić na nowo, a że miałem dość 'wstrząsowe nawrócenie", i później poznawałem Pisma i głębsze warstwy, dziś nikt mi literalnych ani naukowych uzasadnień nie wciśnie, bo "wiem, komu uwierzyłem", poznałem Pana Jezusa 'osobiście' i w mocy.
Paweł dlatego głosił w mocy, aby "wasza wiara nie zasadzała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej" stąd wszystkie mądrości Żydów, katolików, świadków J., grup anty-pawłowych i innych sekt, nie robią na mnie wrażenia - znam oryginał.