Eliahu mówi

[Gerald]

Służę
Uwierz, z pewnością nie tylko ja czekam na ciekawe tematy, a czekam z niecierpliwością.....
P.S Dobrze, że wszystko już gra

[Młodszy brat Szefa]

Eliahu, mam do Ciebie dwa pytania:
1. W Prawie Mojżeszowym kontakty seksualne z własną siostrą zostały przez Boga całkowicie zakazane jako coś obrzydliwego i była za nie przewidziana najcięższa kara - śmierć. Jak więc to możliwe, że Abraham miał siostrę za żonę, a Bóg się z nim kumplował? Co więcej pobłogosławił ten związek, obiecując i dając Izaaka. Czy zapatrywania Boga uległy zmianie?
Wiem, jak chrześcijanie by próbowali to wyjaśnić, ale chciałbym się dowiedzieć, jak tłumaczą to Żydzi.
2. Kiedyś wspomniałeś, że u Was kolejność ksiąg jest inna i że ma to istotne konsekwencje dla odczytywania tekstu. Nie daje mi to spokoju. Czy mógłbyś podać jakieś przykłady?

[Eliahu]

@MbS

1. To była jego kuzynka. Można to wyczytać z tekstu, nie podaję namiarów bo nie pamiętam, ale pewnie sam znajdziesz jak się postarasz.
2. To skomplikowane. My nie mamy "Biblii" tylko mamy trzy kanony "Tora", "Newiim" "K'suwim". Tora w chrześcijańskiej Biblii jest na początku, ale "Prorocy" i "Pisma" są potasowane.
U nas te trzy zbiory mają różny autorytet - np. jeśli Tora mówi "przestrzegaj szabatu" a Izajasz mówi "zbrzydły mi wasze szabaty", podążamy za Torą a Izajasza traktujemy jakby chciał krytykować sposób obchodzenia szabatu a nie samo obchodzenie go. A "Pisma" mają jeszcze niższy status bo są to te części Biblii które były oficjalnie modyfikowane i redagowane przez Sanhedryn - nie widać tego po polsku ale w oryginale są tam hebrajskie teksty z aramejskimi dopiskami.
Trudno podać na szybko jakieś przykłady ale jednym z najczęstszych jest interpretacja Księgi Daniela która pewnie byłaby inna gdyby nie zmiana kolejności ksiąg. Ale to temat na książkę.

Hej!

[Młodszy brat Szefa]

1. Oj, Eli, chyba za rzadko czytasz Torę.
"Zresztą jest ona rzeczywiście moją siostrą, jako córka ojca mego, lecz z innej matki; mimo to została moją żoną." (Rdz 20:12)
"Nie będziesz odsłaniać nagości swojej siostry, córki twojego ojca lub córki twojej matki, bez względu na to, czy urodziła się w domu, czy na zewnątrz." (Kpł 18:9)
"Jeżeli ktoś weźmie swoją siostrę, córkę swego ojca albo swojej matki, i będzie oglądał jej nagość, a ona będzie oglądać jego nagość, jest to czyn haniebny; oboje będą zgładzeni w obecności synów ich ludu. Ten, kto odsłonił nagość swojej siostry, poniesie winę." (Kpł 20:17)
"Przeklęty, kto obcuje cieleśnie ze swoją siostrą, córką ojca swego albo córką swojej matki. A cały lud powie: Amen." (Pwt 27:22)
To jak to jest?

2. Kwestię trzech kanonów już kilka razy objaśniałeś i o niej pamiętam. Ciekawi mnie natomiast wątek wpływu kolejności na interpretację. Czy mógłbyś choć trochę napisać, o co chodzi z tym Danielem? Jeślibyś sobie przypomniał jeszcze jakiś przykład, to byłbym wdzięczny, gdybyś tu go opisał.
Jak widzisz, nurtuje mnie to do tego stopnia, że po kilku miesiącach pamiętałem, żeby Cię zapytać. Myślałem nawet, żeby przeczytać ST w Waszej kolejności, ale doszedłem do wniosku, że poznany wcześniej sposób odczytywania znacząco utrudniałby dostrzeżenie niuansów, które miałeś na myśli. Uznałem więc, że lepiej zapytać Ciebie.

[Eliahu]

1. Oj, Młodszy bracie Szefa.
- 'ochoisi' oznacza nie tylko 'moja siostra', ale też 'moja kuzynka'.
- 'awi' oznacza nie tylko 'mój ojciec' ale też 'mój przodek'.
- przepisy prawa które wymieniłeś nie dotyczą nie Żydów.
Wg. tradycji Sara i Jiska to ta sama osoba. Jiska to córka przyrodniego brata Abrahama. (

2. Z proroctwem Daniela to strasznie chrześcijanie wszystko pogmatwali i szczerze mówiąc nie chce mi się wysilać i tego tłumaczyć. Próbowałem wiele razy i ilość wstępnych założeń (to musi być Jezus i koniec) odbiera sens dalszym próbom.
Może kiedy coś napiszę albo nagram o tym.

[Konq]

1. Oj, Młodszy bracie Szefa.
- 'ochoisi' oznacza nie tylko 'moja siostra', ale też 'moja kuzynka'.
- 'awi' oznacza nie tylko 'mój ojciec' ale też 'mój przodek'.

Po co więc Biblia/Tora tłumaczy się:

lecz z innej matki; mimo to została moją żoną.

...przecież to truizm, bo jak jest kuzynką, to wiadomo, że z innego ojca i z innej matki?

- przepisy prawa które wymieniłeś nie dotyczą nie Żydów.

Z tego co mówi Pismo, to chyba Bóg tytułuje się "Bogiem Abrahama, Izaaka itd." Dlaczego więc tych patriarchów jego prawa nie powinny obowiązywać? Czy to oznacza, że wcześniej akceptował takie zachowania, jako właściwe?

[Eliahu]

https://en.wikipedia.org/wiki/Sarah#Family_tree
Tu masz drzewo genealogiczne wg. chrześcijan. a pod spodem masz wyjaśnienie jak widzi to judaizm.
Sara i Jiska to ta sama osoba - córka Harana, brata Abrahama.
Ślub byłby zakazany gdyby Haran był rodzonym a nie jedynie przyrodnim bratem Abrahama.

Tora nakazuje np. obchodzić Paschę a nieobchodzenie karać śmiercią a jednak przed wyjściem z Egiptu nikt nie obchodził i Bóg nie miał z tym problemów.

[Konq]

Ślub byłby zakazany gdyby Haran był rodzonym a nie jedynie przyrodnim bratem Abrahama.

A nie jest?! Obaj to synowie Teracha!

Inna sprawa to kwestia tej Jiski. Czy to trochę nie naciągane? Tzn. jakie są podstawy do takiego utożsamiania tych dwóch kobiet?

Tora nakazuje np. obchodzić Paschę a nieobchodzenie karać śmiercią a jednak przed wyjściem z Egiptu nikt nie obchodził i Bóg nie miał z tym problemów.

Trochę naciągane. W pierwszym przypadku chodzi o moralność wobec innych ludzi, w drugim o okazanie szacunku Bogu. Jak się domyślam prawa międzyludzkie powinny być uniwersalne, bo wynikają z naszej natury  w tym przypadku kazirodztwo jest brzemienne w skutki uboczne nie bez przyczyny.

[Eliahu]

@Konq
Obaj to synowie Teracha ale miele inne matki - tak mówi tradycja.
Co do Jiski to dlaczego zakładasz, że to inna kobieta a nie ta sama - Np. Targumy mówią, że ta sama, ale oczywiście współcześni badacze wiedzą lepiej co autor miał na myśli.

A co do naciągania, to np. dzieci Adama i Ewy współżyły ze sobą i nie jest to zganione w żaden sposób. Poza tym to co jedni uważają za kazirodztwo inni uważają za normę a chów wsobny ma wady ale ma także zalety - to nie jest tak, że im dalsze pokrewieństwo tym lepiej.

Podstawowym problemem jest podchodzenie do Tory jako do dokumentu historycznego. To jest źródło prawa. Poza tym żadnego tekstu nie odczytuje się w oderwaniu od kultury która go wytworzyła oraz celu do jakiego był w tej kulturze używany. Nie bierze się książki kucharskiej i nie narzeka, że fabuła jest słaba.

[mateusz]

Np. Targumy mówią, że ta sama, ale oczywiście współcześni badacze wiedzą lepiej co autor miał na myśli.

Przecież Targumy to luźne przekłady na aramejski, albo nawet bardziej parafrazy... Część z nich powstała w średniowieczu. W niektórych zdarzają się nawet zapożyczenia z islamu.

Jaką wartość dla znaczenia tekstu oryginalnego ma opinia tłumacza żyjącego więcej niż tysiąc lat później?

W tym wypadku obawiam się, że dobrze poinformowani badacze mogą wiedzieć lepiej od niego.

Poza tym to co jedni uważają za kazirodztwo inni uważają za normę

No akurat nie - kazirodztwo jest obiektywnie szkodliwe. Wystarczy popatrzeć, jak rody królewskie wyrodziły się na przestrzeni wieków. Całe dynastie upadały, bo po pokoleniach małżeństw między kuzynostwem, władcy byli upośledzeni i bezpłodni.