Słowne zmagania Geralda i Przemka

[Przemeks]

Przyjąłem na rozum. Eli mi to wytłumaczył
Dlatego strasznie szanuję Eliego. Wie w co wierzy i co mówi. A ja wierzę za nim. Czemu?
Kilka milionów ludzi pod górą Synaj nie miało widzimisię. Oni to widzieli i słyszeli
Ot i cała tajemnica

Apostołowie, jeśli wierzyć Pismu uwierzyli Jezusowi wyłamując się z tradycji przodków, czyż nie Geraldzie?

To fakt.
Poświęcili za tą wiarę to co mieli najdroższego. Swoje życie.
Myślisz, że ktoś poświęca swoje życie dla fantasmagorii? Wszyscy wokół bronią swojego i nie swojego życia. A oni swoje życie oddali
Czemu? Jak myślisz?
Ja jestem na murze Siedzę na nim i się uśmiecham do Ciebie

Muszę zaprotestować. Jak Bóg, który podtrzymuje wszystko przy życiu miałby umrzeć? To budzi mój osobisty sprzeciw. Kto by Go potem wskrzesił?  Big Grin

Po prostu robił sobie jaja, że umiera i się poświęca. Tyż fajno. Fajno wiedzieć, że się jest Bogiem i się nie umiera. Mam 500 żyć, na kogo padnie na tego bęc

1. Eli jest chrześcijaninem?
2. Nie uważam, że Apostołowie poświęcili życie dla fantasmagorii, chociaż zapewne zdarzają się takie przypadki.
Mogę obstawiać, że się nieźle wkręcili w to głoszenie. Nie do końca jeszcze rozumiem, jak można umrzeć dla dobra sprawy. Może jestem za młody, aby to pojąć.   Musiałbym znać kulisy ich śmierci, ale pewnie mieli do wyboru albo wyrzec się wiary, albo umrzeć. Wybrali drugą opcję.
Hehe. Spoko. Tylko nie siedź za długo na tym murze, bo zapowiada się ciepły dzień.
3. No jak jaja? A Adam też sobie zrobił jaja i zgrzeszył? Jezus wg. mojej wiedzy miał zapłacić okup za ludzi i to nie jakiś nierealny, tylko jak najbardziej poważny, tak poważny jak grzech Adama, pierwszego człowieka.

[Gerald]

1. Eli jest chrześcijaninem?
2. Nie uważam, że Apostołowie poświęcili życie dla fantasmagorii, chociaż zapewne zdarzają się takie przypadki.
Mogę obstawiać, że się nieźle wkręcili w to głoszenie. Nie do końca jeszcze rozumiem, jak można umrzeć dla dobra sprawy. Może jestem za młody, aby to pojąć.   Musiałbym znać kulisy ich śmierci, ale pewnie mieli do wyboru albo wyrzec się wiary, albo umrzeć. Wybrali drugą opcję.
Hehe. Spoko. Tylko nie siedź za długo na tym murze, bo zapowiada się ciepły dzień.
3. No jak jaja? A Adam też sobie zrobił jaja i zgrzeszył? Jezus wg. mojej wiedzy miał zapłacić okup za ludzi i to nie jakiś nierealny, tylko jak najbardziej poważny, tak poważny jak grzech Adama, pierwszego człowieka.

1.Ojej, pewnie, że nie jest. Jest Żydem, moja wiara wypływa z jego wiary. O to mi chodzi
2.Otóż to( ja bym nie umarł) pewnie też jestem jeszcze za młody...
3. Adam to idiota bo słuchał żony

---

Patrz. Taki młody chłopak, a wprowadził numerowanie argumentów, znaczy Jakub wprowadził. O ile fajniej się rozmawia. A ja na to nie wpadłem...
Ech, mądry człowiek

[pitupitu]

Z pewną nieśmiałością - jeśli można włączyć się w dyskusję...?

Też się wzdrygam na samą myśl oddawania życia za "sprawę". Tym bardziej, że tak się dzieje. Ludzie w dobrej wierze szli za Hitlerem, za Stalinem. Uwierzyli w ich obietnice, myśleli, że działają ku dobrym celom.
Nie wiedzieli, że są manipulowani, wierzyli, iż działają w dobrej sprawie, dla lepszej przyszłości swoich dzieci.

Uczniowie Jezusa wiedzieli, że zmarł i zmartwychwstał. Nie były to obietnice, w które mieli uwierzyć w przyszłości, ani coś, co się wydarzyło w zamierzchłej przeszłości. Oni nie wierzyli - widzieli to i wiedzieli.
Na podstawie swojej wiedzy uznali, że skoro spełniło się to, co zapowiadał (a rzecz nie była błaha i zdarzająca się codziennie), to nie mają powodu, aby nie wierzyć w Jego pozostałe słowa.

Oczekiwali przywódcy politycznego, który poprawi ich ekonomiczny byt. Wodza jak się patrzy.
Ten okazał się zupełnym przeciwieństwem oczekiwań. Poległ na całej linii i to haniebną śmiercią.
Głoszenie o Nim później, skoro widzieli/wiedzieli, że zmarł i jak zmarł, gdy można było stracić z tego powodu własne życie, w najmniejszym stopniu nie pozwala myśleć, że stworzyli jakąś "sprawę".
Po co mieliby to robić? W środowisku, w którym inni pukaliby się w głowę, a oni sami nie mieliby z tego powodu żadnego rodzaju profitów.

Zmartwychwstanie zupełnie zmieniło sytuację.
Uczniowie nie umierali za "sprawę". Oni - na bazie faktów - zostali przekonani, że Bóg przebaczył im grzechy i że ich życie nie kończy się wraz z cielesną śmiercią, ale czeka ich życie wieczne z Bogiem. Życie na tej ziemi poszerzyło swój zakres, przestało być wartością najwyższą. Wiedzieli, kto jest tego sprawcą i co zrobić, aby już teraz zostać uniewinnionym, a tym samym nie podlegać pod ostateczny sąd i tą dobra nowiną dzielili się z innymi.

[Eliahu]

@pitupitu

Uczniowie nie umierali za "sprawę". Oni - na bazie faktów - zostali przekonani, że Bóg przebaczył im grzechy i że ich życie nie kończy się wraz z cielesną śmiercią, ale czeka ich życie wieczne z Bogiem.

Dwa pytania:
- czy uczniowie faktycznie umierali?
- jakie to fakty dowodziły odpuszczenia grzechów?

[pitupitu]

@Eliahu
Myślę, że tak. Nie ma żadnych danych o tym, aby nie umierali.
Oni nie umierali za "sprawę" (w znaczeniu wymyśloną przez siebie koncepcję).

Śmierć i zmartwychwstanie - fakty. Na ich bazie opiera się wiara w odpuszczenie grzechów.

[Przemeks]

1. Z pewną nieśmiałością - jeśli można włączyć się w dyskusję...?

Ja nie mam nic przeciwko, chociaż przyznaję szczerze, że jak widzę Twój nick to wiem, że będę musiał się namęczyć.  
A ja już mam tak, że mi się nie chce męczyć. Podejmę jednak próbę rozmowy, dla dobra obopólnego.

2. Też się wzdrygam na samą myśl oddawania życia za "sprawę".

Używam pewnego skrótu myślowego. Nie wiem jakie Ty masz skojarzenia z tym słowem, ale chyba nieco negatywne. Ja niekoniecznie.
Ja się nie tyle wzdrygam, co po prostu nie rozumiem, jak można oddać życie za wiarę.

3. Ludzie w dobrej wierze szli za Hitlerem, za Stalinem. Uwierzyli w ich obietnice, myśleli, że działają ku dobrym celom.

To, że ludzie szli za tymi jegomościami to fakt. Czy w dobrej wierze, czy z powodu jakichś egoistycznych potrzeb, czy czegokolwiek innego... . Nie wiem, szczerze mówiąc co motywowało ich wybór. Dali się zmanipulować, a może im to po prostu pasowało. Nie musieli myśleć, a ich cele zostały łatwo określone - zniszczyć tego złego, który stoi za przysłowiową miedzą, tego wroga, który czyha po drugiej stronie granicy.

4. Nie wiedzieli, że są manipulowani, wierzyli, iż działają w dobrej sprawie, dla lepszej przyszłości swoich dzieci.

W zasadzie to manipulacja polega właśnie na tym, że się nie wie, że ktoś wywiera na Ciebie wpływ, abyś coś zrobiła.
Hitler dostał się do władzy na wskutek wyborów, musiałabyś udowodnić że już przed wyborami miał jakiś... ponadzmysłowy.... wpływ na elektorat.

5. Uczniowie Jezusa wiedzieli, że zmarł i zmartwychwstał. Nie były to obietnice, w które mieli uwierzyć w przyszłości, ani coś, co się wydarzyło w zamierzchłej przeszłości. Oni nie wierzyli - widzieli to i wiedzieli.

Pocieszę Cię - my też nie musimy wierzyć. Nikt nas nie zmusza, przynajmniej oficjalnie, ani do wiary w to, że Bóg istnieje, ani żeby Mu ufać, że jak będziemy sobie wybaczać, to i my dostąpimy wybaczenia, i tak dalej i tym podobne.
Jak widzieli i wiedzieli to też i wierzyli. Czy Tomasz stracił wiarę jak zobaczył Jezusa? No nie.
Silna wiara jest wg. mnie oparta na wiedzy, a nie na domysłach. Same obietnice wg. mnie to też za mało aby uwierzyć, chociaż ludzie się na takie chwyty łapią, bo chcą czasami wierzyć, że będzie tak, jak im to nakreślają różnego rodzaju hochsztaplerzy.

6. Na podstawie swojej wiedzy uznali, że skoro spełniło się to, co zapowiadał (a rzecz nie była błaha i zdarzająca się codziennie), to nie mają powodu, aby nie wierzyć w Jego pozostałe słowa.

A pamiętasz Berejczyków?
Dopytam Cię przy okazji. Pozostałe słowa to znaczy które słowa?

7. Oczekiwali przywódcy politycznego, który poprawi ich ekonomiczny byt. Wodza jak się patrzy.
Ten okazał się zupełnym przeciwieństwem oczekiwań. Poległ na całej linii i to haniebną śmiercią.

Odpowiedz mi na pytanie. Czym różnili się uczniowie Jezusa od innych Żydów, którzy krzyczeli "Ukrzyżuj!"?
Dlaczego jedni chodzili za Jezusem, a inni nie?

8. Głoszenie o Nim później, skoro widzieli/wiedzieli, że zmarł i jak zmarł, gdy można było stracić z tego powodu własne życie, w najmniejszym stopniu nie pozwala myśleć, że stworzyli jakąś "sprawę".
Po co mieliby to robić? W środowisku, w którym inni pukaliby się w głowę, a oni sami nie mieliby z tego powodu żadnego rodzaju profitów.

Jakbym był sceptykiem to bym zapytał jakie profity ma fanatyk z tego, że jest fanatykiem oprócz rozgłosu i jakiejś zapomogi finansowej?
Ludzie robią różne rzeczy, czasem niedorzeczne, dla sławy, ze zwykłej głupoty lub z innych, tylko im znanych powodów.

9. Zmartwychwstanie zupełnie zmieniło sytuację.

Jaką sytuację?

10. Oni - na bazie faktów - zostali przekonani, że Bóg przebaczył im grzechy i że ich życie nie kończy się wraz z cielesną śmiercią, ale czeka ich życie wieczne z Bogiem.

Jak mnie denerwuje jak ktoś wykorzystuje swoje twierdzenia do wplatania ukrytych tez. Nie wiem w którym miejscu Biblia podaje, że oni żyją nadal, tylko nie w swoich ciałach.

11. Życie na tej ziemi poszerzyło swój zakres, przestało być wartością najwyższą.

Odnoszę wrażenie, że od grzechu Adama i Ewy życie na Ziemi nie jest najwyższą wartością. A szkoda. Już co najmniej od czasów Potopu, jeśli wierzyć Biblii, można zaobserwować, że nawet Bóg nie ma zamiaru za wszelką cenę stawiać życia, co prawda grzeszników, bo to warto dookreślić, ponad inne wartości, np. życie Jego wyznawców.
Życie na tej ziemi poszerzyło swój zakres? Czy próbujesz w tym momencie dowodzić, że zmartwychwstanie już się dokonało, bo nie za bardzo rozumiem.

Gerald

1. Problem w tym, że generalnie Żydzi nie uznają Jezusa. A wg. oficjalnej nauki NT ten kto nie wierzy Jezusowi, nie zaufał też Bogu, od którego Jezus został posłany.
3. Adam zgrzeszył sprzeniewierzywszy się Bogu, gdy raz jeden w niewłaściwym momencie posłuchał Ewy. Nie uważam, że to, że jej wysłuchiwał, bo zapewne rozmawiali ze sobą, było z jego strony niewłaściwe.  Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że nie powinien nigdy słuchać Ewy.

Byli już ludzie, którzy numerowali, chyba Konq. Tylko te ad.1, ad.2... jakoś źle mi się kojarzą, a zwykłe cyferki już nie.

[Gerald]

Gerald

1. Problem w tym, że generalnie Żydzi nie uznają Jezusa. A wg. oficjalnej nauki NT ten kto nie wierzy Jezusowi, nie zaufał też Bogu, od którego Jezus został posłany.
3. Adam zgrzeszył sprzeniewierzywszy się Bogu, gdy raz jeden w niewłaściwym momencie posłuchał Ewy. Nie uważam, że to, że jej wysłuchiwał, bo zapewne rozmawiali ze sobą, było z jego strony niewłaściwe.  Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że nie powinien nigdy słuchać Ewy.

Byli już ludzie, którzy numerowali, chyba Konq. Tylko te ad.1, ad.2... jakoś źle mi się kojarzą, a zwykłe cyferki już nie.

1. A, to już problem Żydów, a nie mój. Można ufać inaczej. Każdy się rozliczy jak ufał w co wierzył i po co.
2. Moja wypowiedź jest szowinistyczna, ale tak uważam. Masz swój łeb to na nim się opieraj, a nie na opiniach innych, choćby byli żoną. Bo swoją głową odpowiesz za swoją głowę i nie będzie wymówek.
Nie ma wymówek

Można brać pod uwagę opinię innych, ale zawsze odpowiemy za to co zrobiliśmy, a nie za to co mi Gerald powiedział. jasno to wynika z przykładu o Adasiu. Znaczy Gerald odpowie za to co powiedział, ale ten któremu powiedział i go posłuchał nie odpowie za gadanie Geralda tylko za swoje czyny. Nie wiem czy jasno się wyrażam bo trochę się zapętliłem
Boga nie interesowały Adama chęci czy niechęci. Dostał w łeb za swoją głupotę. Mógł powiedzieć"Ewka nie chcę, Bóg mówił, żeby nie jeść po co jesz?", ale nic nie powiedział tylko zjadł i teraz ja i my wszyscy mamy nienajlepszą sytuację
A mogło być tak pięknie...

[pitupitu]

1. Z pewną nieśmiałością - jeśli można włączyć się w dyskusję...?

Ja nie mam nic przeciwko, chociaż przyznaję szczerze, że jak widzę Twój nick to wiem, że będę musiał się namęczyć.  
A ja już mam tak, że mi się nie chce męczyć. Podejmę jednak próbę rozmowy, dla dobra obopólnego.

2. Też się wzdrygam na samą myśl oddawania życia za "sprawę".

Używam pewnego skrótu myślowego. Nie wiem jakie Ty masz skojarzenia z tym słowem, ale chyba nieco negatywne. Ja niekoniecznie.
Ja się nie tyle wzdrygam, co po prostu nie rozumiem, jak można oddać życie za wiarę.

3. Ludzie w dobrej wierze szli za Hitlerem, za Stalinem. Uwierzyli w ich obietnice, myśleli, że działają ku dobrym celom.

To, że ludzie szli za tymi jegomościami to fakt. Czy w dobrej wierze, czy z powodu jakichś egoistycznych potrzeb, czy czegokolwiek innego... . Nie wiem, szczerze mówiąc co motywowało ich wybór. Dali się zmanipulować, a może im to po prostu pasowało. Nie musieli myśleć, a ich cele zostały łatwo określone - zniszczyć tego złego, który stoi za przysłowiową miedzą, tego wroga, który czyha po drugiej stronie granicy.

4. Nie wiedzieli, że są manipulowani, wierzyli, iż działają w dobrej sprawie, dla lepszej przyszłości swoich dzieci.

W zasadzie to manipulacja polega właśnie na tym, że się nie wie, że ktoś wywiera na Ciebie wpływ, abyś coś zrobiła.
Hitler dostał się do władzy na wskutek wyborów, musiałabyś udowodnić że już przed wyborami miał jakiś... ponadzmysłowy.... wpływ na elektorat.

5. Uczniowie Jezusa wiedzieli, że zmarł i zmartwychwstał. Nie były to obietnice, w które mieli uwierzyć w przyszłości, ani coś, co się wydarzyło w zamierzchłej przeszłości. Oni nie wierzyli - widzieli to i wiedzieli.

Pocieszę Cię - my też nie musimy wierzyć. Nikt nas nie zmusza, przynajmniej oficjalnie, ani do wiary w to, że Bóg istnieje, ani żeby Mu ufać, że jak będziemy sobie wybaczać, to i my dostąpimy wybaczenia, i tak dalej i tym podobne.
Jak widzieli i wiedzieli to też i wierzyli. Czy Tomasz stracił wiarę jak zobaczył Jezusa? No nie.
Silna wiara jest wg. mnie oparta na wiedzy, a nie na domysłach. Same obietnice wg. mnie to też za mało aby uwierzyć, chociaż ludzie się na takie chwyty łapią, bo chcą czasami wierzyć, że będzie tak, jak im to nakreślają różnego rodzaju hochsztaplerzy.

6. Na podstawie swojej wiedzy uznali, że skoro spełniło się to, co zapowiadał (a rzecz nie była błaha i zdarzająca się codziennie), to nie mają powodu, aby nie wierzyć w Jego pozostałe słowa.

A pamiętasz Berejczyków?
Dopytam Cię przy okazji. Pozostałe słowa to znaczy które słowa?

7. Oczekiwali przywódcy politycznego, który poprawi ich ekonomiczny byt. Wodza jak się patrzy.
Ten okazał się zupełnym przeciwieństwem oczekiwań. Poległ na całej linii i to haniebną śmiercią.

Odpowiedz mi na pytanie. Czym różnili się uczniowie Jezusa od innych Żydów, którzy krzyczeli "Ukrzyżuj!"?
Dlaczego jedni chodzili za Jezusem, a inni nie?

8. Głoszenie o Nim później, skoro widzieli/wiedzieli, że zmarł i jak zmarł, gdy można było stracić z tego powodu własne życie, w najmniejszym stopniu nie pozwala myśleć, że stworzyli jakąś "sprawę".
Po co mieliby to robić? W środowisku, w którym inni pukaliby się w głowę, a oni sami nie mieliby z tego powodu żadnego rodzaju profitów.

Jakbym był sceptykiem to bym zapytał jakie profity ma fanatyk z tego, że jest fanatykiem oprócz rozgłosu i jakiejś zapomogi finansowej?
Ludzie robią różne rzeczy, czasem niedorzeczne, dla sławy, ze zwykłej głupoty lub z innych, tylko im znanych powodów.

9. Zmartwychwstanie zupełnie zmieniło sytuację.

Jaką sytuację?

10. Oni - na bazie faktów - zostali przekonani, że Bóg przebaczył im grzechy i że ich życie nie kończy się wraz z cielesną śmiercią, ale czeka ich życie wieczne z Bogiem.

Jak mnie denerwuje jak ktoś wykorzystuje swoje twierdzenia do wplatania ukrytych tez. Nie wiem w którym miejscu Biblia podaje, że oni żyją nadal, tylko nie w swoich ciałach.

11. Życie na tej ziemi poszerzyło swój zakres, przestało być wartością najwyższą.

Odnoszę wrażenie, że od grzechu Adama i Ewy życie na Ziemi nie jest najwyższą wartością. A szkoda. Już co najmniej od czasów Potopu, jeśli wierzyć Biblii, można zaobserwować, że nawet Bóg nie ma zamiaru za wszelką cenę stawiać życia, co prawda grzeszników, bo to warto dookreślić, ponad inne wartości, np. życie Jego wyznawców.
Życie na tej ziemi poszerzyło swój zakres? Czy próbujesz w tym momencie dowodzić, że zmartwychwstanie już się dokonało, bo nie za bardzo rozumiem?

1. Skoro podjąłeś próbę rozmowy, więc zdecydowałeś się na odpowiedzi z mojej strony
2. Rozumiem.
3. Dokładnie.
4. Gdy brak chleba, nietrudno o igrzyska.
5. Nie. Wierzysz w przyszłość i (dalszą) przeszłość. Jeśli przeszłości sam doświadczyłeś, to wiesz.
Ludzie czasem przeciwstawiają wiarę (w Boga) wiedzy (historycznej/naukowej). Jeśli nie doświadczyłeś przeszłości, to jest to wiara w interpretacje (historyków/naukowców), nie wiedza. Mało tego, historycy/naukowcy też tylko wierzą, że tak było.
6. NT - tu: chociażby powyższy p.10.
7. Jeden n-el z wielu, jedni uczniowie z wielu. Podczas ukrzyżowania nie różnili się niczym.
Różnica jest dopiero po zmartwychwstaniu.
8. Nie byli fanatykami (patrz p.7), a wymyślenie "sprawy" nie dałoby im rozgłosu, sławy, zapomogi finansowej. Nie byli też na tyle głupi, aby upierać się przy obietnicach n-la, skoro "umarły" razem z nim. Inne powody?
9. Powyższą sytuację (spowodowaną śmiercią Jezusa Chrystusa) zmieniło zmartwychwstanie.
10. O, to jest osądzanie
11. Nie wszyscy Żydzi w czasach Jezusa (jak i nie wszyscy ludzie w różnych czasach) wierzyli w życie pozagrobowe.

[Przemeks]

5. Nie. Wierzysz w przyszłość i (dalszą) przeszłość.

Ok. Tu się mogę zgodzić.

a) Jeśli przeszłości sam doświadczyłeś, to wiesz.

A jak nie doświadczyłem, to nie wiem? A co z wiedzą o Hitlerze? To nie wiedza?
Po co spisano Biblię, czy nie po to, aby wiarę wiernych Bogu ludzi opierać na wiedzy?

b) Ludzie czasem przeciwstawiają wiarę (w Boga) wiedzy (historycznej/naukowej).

I bardzo dobrze. Nie brakuje bowiem ludzi, którzy naginają fakty historyczne do własnych celów.

c) Jeśli nie doświadczyłeś przeszłości, to jest to wiara w interpretacje (historyków/naukowców), nie wiedza.

Jak doświadczam to też interpretuję. Jak zobaczę czerwony punkcik na asfalcie to mogę pomyśleć, że ktoś bawi się laserem, albo celuje do mnie z broni.
W każdej chwili interpretuję, czy to jest przeszłość czy teraźniejszość.
Pytam: jak Józek spod warzywniaka opowiada, że napadło go dwóch bandziorów, to przekazuje wiedzę, czy nie?

d) Mało tego, historycy/naukowcy też tylko wierzą, że tak było.

Widocznie nic innego im nie pozostaje.

6. NT - tu: chociażby powyższy p.10.


Możesz rozwinąć?

7. Jeden n-el z wielu, jedni uczniowie z wielu. Podczas ukrzyżowania nie różnili się niczym.
Różnica jest dopiero po zmartwychwstaniu.

Z trudem, ale przyjmuję Twoją odpowiedź. Może kiedyś do tego jeszcze wrócimy.  

8. Nie byli fanatykami (patrz p.7), a wymyślenie "sprawy" nie dałoby im rozgłosu, sławy, zapomogi finansowej.

Ale może chcieli sławy i rozgłosu? Sprawa się mogła sypnąć i trafili pod "topór".

9. Powyższą sytuację (spowodowaną śmiercią Jezusa Chrystusa) zmieniło zmartwychwstanie.

Powyższą, to znaczy jaką? Internet nie ułatwia mi w tym momencie komunikacji, pragnę podkreślić.

10. O, to jest osądzanie

Gdzie Cię osądzam? Znowu mam prostować?  

11. Nie wszyscy Żydzi w czasach Jezusa (jak i nie wszyscy ludzie w różnych czasach) wierzyli w życie pozagrobowe.

Owszem. Jak podaje NT były co najmniej dwa stronnictwa. Jedni wierzyli w zmartwychwstanie, nie w życie pozagrobowe, a drudzy nie.
Różnica pomiędzy zmartwychwstaniem, a życiem pozagrobowym jest wg. mnie taka, że zmartwychwstanie odbędzie się po Armagedonie.
W życie pozagrobowe wierzą Ci, którzy twierdzą, że człowiek od razu po śmierci trafia albo do nieba, albo do piekła, ewentualnie do czyśćca.
Dusza wg. tych, którzy wierzą w życie pozagrobowe trafia do jednego z tych trzech miejsc, wg. tych którzy wierzą w zmartwychwstanie dusza to człowiek i nie jest możliwe, aby człowiek istniał bez ciała.
Ludzie, którzy wierzą w życie pozagrobowe zazwyczaj modlą się do tych, którzy wg. nich przebywają w niebie, ludzie, którzy wierzą w zmartwychwstanie nie modlą się do tych, którzy umarli.

[pitupitu]

5. Nie. Wierzysz w przyszłość i (dalszą) przeszłość.

Ok. Tu się mogę zgodzić.

a) Jeśli przeszłości sam doświadczyłeś, to wiesz.

A jak nie doświadczyłem, to nie wiem? A co z wiedzą o Hitlerze? To nie wiedza?
Po co spisano Biblię, czy nie po to, aby wiarę wiernych Bogu ludzi opierać na wiedzy?

b) Ludzie czasem przeciwstawiają wiarę (w Boga) wiedzy (historycznej/naukowej).

I bardzo dobrze. Nie brakuje bowiem ludzi, którzy naginają fakty historyczne do własnych celów.

c) Jeśli nie doświadczyłeś przeszłości, to jest to wiara w interpretacje (historyków/naukowców), nie wiedza.

Jak doświadczam to też interpretuję. Jak zobaczę czerwony punkcik na asfalcie to mogę pomyśleć, że ktoś bawi się laserem, albo celuje do mnie z broni.
W każdej chwili interpretuję, czy to jest przeszłość czy teraźniejszość.
Pytam: jak Józek spod warzywniaka opowiada, że napadło go dwóch bandziorów, to przekazuje wiedzę, czy nie?

d) Mało tego, historycy/naukowcy też tylko wierzą, że tak było.

Widocznie nic innego im nie pozostaje.

6. NT - tu: chociażby powyższy p.10.


Możesz rozwinąć?

7. Jeden n-el z wielu, jedni uczniowie z wielu. Podczas ukrzyżowania nie różnili się niczym.
Różnica jest dopiero po zmartwychwstaniu.

Z trudem, ale przyjmuję Twoją odpowiedź. Może kiedyś do tego jeszcze wrócimy.  

8. Nie byli fanatykami (patrz p.7), a wymyślenie "sprawy" nie dałoby im rozgłosu, sławy, zapomogi finansowej.

Ale może chcieli sławy i rozgłosu? Sprawa się mogła sypnąć i trafili pod "topór".

9. Powyższą sytuację (spowodowaną śmiercią Jezusa Chrystusa) zmieniło zmartwychwstanie.

Powyższą, to znaczy jaką? Internet nie ułatwia mi w tym momencie komunikacji, pragnę podkreślić.

10. O, to jest osądzanie

Gdzie Cię osądzam? Znowu mam prostować?  

11. Nie wszyscy Żydzi w czasach Jezusa (jak i nie wszyscy ludzie w różnych czasach) wierzyli w życie pozagrobowe.

Owszem. Jak podaje NT były co najmniej dwa stronnictwa. Jedni wierzyli w zmartwychwstanie, nie w życie pozagrobowe, a drudzy nie.
Różnica pomiędzy zmartwychwstaniem, a życiem pozagrobowym jest wg. mnie taka, że zmartwychwstanie odbędzie się po Armagedonie.
W życie pozagrobowe wierzą Ci, którzy twierdzą, że człowiek od razu po śmierci trafia albo do nieba, albo do piekła, ewentualnie do czyśćca.
Dusza wg. tych, którzy wierzą w życie pozagrobowe trafia do jednego z tych trzech miejsc, wg. tych którzy wierzą w zmartwychwstanie dusza to człowiek i nie jest możliwe, aby człowiek istniał bez ciała.
Ludzie, którzy wierzą w życie pozagrobowe zazwyczaj modlą się do tych, którzy wg. nich przebywają w niebie, ludzie, którzy wierzą w zmartwychwstanie nie modlą się do tych, którzy umarli.

5a. Nie, to wiara. Wierzysz temu/tym, od którego/których to usłyszałeś. I o Hitlerze, i o Jezusie Chrystusie.
5b. Stąd nieporozumienia. Jeden wierzy, drugi lekceważy jego wiarę sądząc, że sam opiera się na mocnym fundamencie, którym jest wiedza. A też tylko wierzy w to, co inni (w historii/nauce) powiedzieli... Termin "wiedza" wskazywałby na to, że się wie, a tak naprawdę przypuszcza się, interpretuje, wysuwa tezy itp. - czyli się wierzy, że mogło tak być lub najprawdopodobniej tak było.
5c. Nie rozmawiamy o interpretacji. Tu mówimy o wierze i wiedzy.
5d.
6. Nowy Testament. A w nim chociażby to, że Bóg przebaczył im grzechy i że ich życie nie kończy się wraz z cielesną śmiercią, ale czeka ich życie wieczne z Bogiem.
8. Trudno sobie wyobrazić, aby chcieli sławy i rozgłosu po ukrzyżowaniu Jezusa Chrystusa. Nacięli się na n-lu; raczej głupio i zwyczajnie wstyd... Do tego jeszcze precedens ze śmiercią stawiał w opozycji do dostojników żydowskich. Jezus był wielokrotnie przeciw nim, teraz Go nie ma, a dostojnicy - mogący wiele i może jednak mający właściwą doktrynę religiną - w zasięgu ręki. Nie wiadomo, jak mogą zareagować władze rzymskie. Wszystko runęło. Czują się zwyczajnie oszukani.
I w takiej sytuacji wymyślają "sprawę"??
9. No właśnie tę: Nacięli się na n-lu; raczej głupio i zwyczajnie wstyd... Do tego jeszcze precedens ze śmiercią stawiał w opozycji do dostojników żydowskich. Jezus był wielokrotnie przeciw nim, teraz Go nie ma, a dostojnicy - mogący wiele i może jednak mający właściwą doktrynę religiną - w zasięgu ręki. Nie wiadomo, jak mogą zareagować władze rzymskie. Wszystko runęło. Czują się zwyczajnie oszukani.
10. Nie, spokojnie, jest ok
Zawyrokowałeś, nie dając mi szansy na wypowiedzenie się czy jest tak, jak sądzisz. A mnie nawet do głowy nie przyszło wplatanie własnych tez na jakikolwiek temat.
11. Wierzę w życie pozagrobowe, ale nie wierzę, że człowiek od razu po śmierci trafia albo do nieba, albo do piekła (o czyśćcu myślę, że go w ogóle nie ma). Nie modlę się też do tych, którzy wg. mnie przebywają w niebie; w ogóle nie modlę się do tych, którzy umarli. Ale to dygresja obok tematu.
Mnie chodziło o to, że za czasów Jezusa żyli ludzie, którzy uważali, że po śmierci cielesnej nic już nie ma, człowiek przestaje istnieć. A tu niespodzianka - Jezus zmartwychwstał i pojawił się znowu, ale już w innym ciele. Czyli życie nie zakończyło się z chwilą śmierci cielesnej, ma dalszy ciąg i w związku z tym zmienia się perspektywa spojrzenia na życie oraz związany z tym ciąg dalszy, po śmierci cielesnej.