Inne metody weryfikacji

[Martin]

Ale ja już przyjąłem do wiadomości, że cudów mi nie pokażecie. No ok - nie ma to nie ma, trudno.

To co mi w takim razie innego pokażecie na poparcie swoich słów?

Ej! Kto powiedział Mateuszowi, że tu się coś sprzedaje?

Nie wiem jak inni, ja nie muszę nikogo do niczego przekonywać. Ale chętnie posłucham tych, co mają taką potrzebę. Z ciekawości. Ostatnio faktycznie dużo wszędzie sprzedawców, więc nic dziwnego, że ludzie reagują jakby byli w sklepie.

[Przemeks]

Tak jest.
Także chrześcijaństwo. A także grzybica, wszy, syfilis i wschód słońca.

Eee.  
Brzmi jakbyś zestawiał chrześcijaństwo na równi z grzybicą.
Ciśnie mi się na usta pytanie: po co Bóg stworzył grzybicę, wszy, fałszywych proroków?

[Eliahu]

O fałszywych prorokach to Biblia wprost mówi po co Bóg ich stworzył i po co pozwala im czynić cuda - by nas sprawdzić.
Co do innych nieprzyjemnych rzeczy to już nie jest napisane aż tak wprost ale można wydedukować, że istnieją po to by nas karać za grzechy - wszystkie te rzeczy są na liście przekleństw które mają spotkań nieposłusznych.

[mateusz]

Ale ja już przyjąłem do wiadomości, że cudów mi nie pokażecie. No ok - nie ma to nie ma, trudno.

To co mi w takim razie innego pokażecie na poparcie swoich słów?

Ej! Kto powiedział Mateuszowi, że tu się coś sprzedaje?

Nie wiem jak inni, ja nie muszę nikogo do niczego przekonywać. Ale chętnie posłucham tych, co mają taką potrzebę. Z ciekawości. Ostatnio faktycznie dużo wszędzie sprzedawców, więc nic dziwnego, że ludzie reagują jakby byli w sklepie.

- Zobacz jaki mam fajny toster.
- To mi zrób tosta.
- On nie robi tostów.
- To co on robi?
- Ja cię nie muszę przekonywać. To nie jest sklep.
- A to przepraszam.

Co do innych nieprzyjemnych rzeczy to już nie jest napisane aż tak wprost ale można wydedukować, że istnieją po to by nas karać za grzechy - wszystkie te rzeczy są na liście przekleństw które mają spotkań nieposłusznych.

A jak uważasz, czemu w takim razie te rzeczy spotykają też posłusznych?

[Przemeks]

A jak uważasz, czemu w takim razie te rzeczy spotykają też posłusznych?

Pewnie Mateusz ma na myśli Hioba... albo Jezusa?
Tylko o ile dużo się mówi o tym, że Jezus cierpiał aby dać okup za życie grzesznych ludzi, to o Hiobie wspomina się mniej, a przecież o ile pamiętam też cierpiał. Niektórzy zastanawiają się też, dlaczego Jezus tyle cierpiał..., ale może rozmydlam temat, więc na razie się zamknę.

[piszkoo]

A jak uważasz, czemu w takim razie te rzeczy spotykają też posłusznych?

Pewnie Mateusz ma na myśli Hioba... albo Jezusa?
Tylko o ile dużo się mówi o tym, że Jezus cierpiał aby dać okup za życie grzesznych ludzi, to o Hiobie wspomina się mniej, a przecież o ile pamiętam też cierpiał. Niektórzy zastanawiają się też, dlaczego Jezus tyle cierpiał..., ale może rozmydlam temat, więc na razie się zamknę.

Ja się ostatecznie doczytałem w księdze Hioba, że Bóg tak może zrobić w celu uchronienia gościa przed wpadnięciem w pychę. (rozdział 33)

[Daniel]

Eliahu, racja że Biblia zdecydowanie sceptyczniej podchodzi do tematu cudów niż większość ludzi uważających że obecnie cuda są istotą chrześcijaństwa.
Pociągnę jeszcze dalej, bo warto to podkreślić: podejście Jezusa do cudów jest też bardzo spójne z resztą Biblii.
Pewnego razu pocisnął nawet naprawdę mocno i w odniesieniu do tych co będą używali świadectw, cudów itp by potwierdzić że w ten sposób rozumieją naśladowanie Go powiedział:
„Ale ja im wtedy oświadczę: ‚Nigdy was nie znałem! Odejdźcie ode mnie, wy, którzy postępujecie niegodziwie!’.” Mat 7:23
Mocne. Warto w kontekście ganianiny za cudami przemyśleć.

To, że na Ziemi nie dzieje się tak jakbyśmy sobie tego życzyli też tłumaczy Biblia. Bóg stworzył człowieka z wolną wolą i po buncie tylko sporadycznie ingeruje w ziemskie sprawy. Jezus rozwinął temat i podał kilka dodatkowych informacji o tym. Np to że władcą jest tu ten którego Biblia nie wymienia nigdy z imienia a który nazywany jest szatanem (przeciwnik), diabłem (oszczerca), złym, niegodziwcem, bogiem/władcą świata itp. Dlatego też Jezus kazał się modlić o to by przyszło Królestwo Boże i by w końcu wola Boża działa się też na Ziemi tak jak w niebie. (Mat 6:10)
Wtedy to dopiero rzeczywiście „cała Ziemia zostanie napełniona chwałą Jehowy” (Liczb 14:21, kontekst warto przeczytać bo fajnie o cudach jest, o tym że trwale nie przekonują jednoznacznie wszystkich i o tym, że Boża cierpliwość też ma swoje granice)
i „otrze wszelką łzę i śmierci, bólu i krzyku już nie będzie” Obj 21:3,4
Zresztą, to wiara w to, że to wszystko ma się stać za pośrednictwem Jezusa, który okazał się Chrystusem miała wyróżniać chrześcijan.
A puki co...jest jak jest.
Dlatego nie ma sensu jakieś totalne przypisywanie wszystkiego co złe Bogu. Jak nie wierzycie Biblii, to warto obiektywnie spojrzeć na to co się dzieje na Ziemi i sceptyczniej podejść do skrajnych postaw mówiących o tym, że  Bóg ingeruje ciągle we wszystko z dobrym lub złym skutkiem.

Przyznam się też, że jestem strasznie ciekawy co Martin miał na myśli gdy pisał o cudzie na odwykcampie.
O co chodziło?
Kiedyś spotkałem się z opinią, znajomego, który „nawrócił się” (a jeszcze dokładniej go cytując to „przyjął Jezusa do serca”) po wizycie w jakimś kościele gdzie niektórzy bulgotali jakimiś niezrozumiałymi dla nikogo językami a na niego samego zstąpił „wyjątkowy przejaw łaski” bo go coś tam przestało boleć.
Hm...mam na ten temat swoją opinię, ale najważniejsze jest to co na ten temat powie kiedyś Jezus. Zareaguje inaczej niż w opisie z Mateusza 7 rozdziału?

[mateusz]

Pewnie Mateusz ma na myśli Hioba... albo Jezusa?

Nie, miałem akurat na myśli 6 mln Żydów zamordowanych w czasie II WŚ. Nawet jeśli ktoś wyznaje, moim zdaniem skandaliczną, teorię, że to kara na bezbożny naród żydowski, to przecież wśród ofiar były też niemowlęta. Je też Bóg karał za grzechy?

Albo te wszystkie raki, nowotwory - serio uważacie, że ci wszyscy ludzie sobie zasłużyli na taki los? Byliście kiedyś na oddziale onkologii? Bylibyście im to w stanie powiedzieć w twarz?

[Przemeks]

Pewnie Mateusz ma na myśli Hioba... albo Jezusa?

Nie, miałem akurat na myśli 6 mln Żydów zamordowanych w czasie II WŚ. Nawet jeśli ktoś wyznaje, moim zdaniem skandaliczną, teorię, że to kara na bezbożny naród żydowski, to przecież wśród ofiar były też niemowlęta.

A co z innymi narodami? Bóg ukarał wszystkich, czy tylko niektórych, a reszta biła się między sobą bez akompaniamentu bożego?

Albo te wszystkie raki, nowotwory - serio uważacie, że ci wszyscy ludzie sobie zasłużyli na taki los? Byliście kiedyś na oddziale onkologii? Bylibyście im to w stanie powiedzieć w twarz?

Hej, wrzucasz każdą osobą z rakiem do jednego worka pt. "nie zasługujący na raka". A przecież są nowotwory, które nie biorą się znikąd, tak jak inne choroby, tylko np. z nałogowego palenia papierosów. Ja nie uważam, że ludzie zasłużyli sobie na taki los, ale kimże ja jestem, jak nie częściowo bezradnym i nie posiadającym na różne tematy wiedzy - człowiekiem.

[Martin]

A to ja tak trochę w odpowiedzi zadam pytanie: na co według ciebie generalnie zasługujemy jako ludzie?
Skąd ma wynikać to, że sobie zasłużyliśmy albo nie zasłużyliśmy?
Do czego konkretnie Boga zobowiązuje sam fakt naszego istnienia?
Jak ty to widzisz?

Nie dramatyzuj znowu z tym "bylibyście im powiedzieć w twarz", jakby to było aż takie wbrew powszechnej opinii. Wcale nie tak znowu ludzi obwinia akurat Boga za to, że ich spotykają nieprzyjemności. Zresztą mój przyjaciel Greg leczył raka od prawie roku, przecierpiał swoje. Jakoś nie widzi nic skandalicznego w stwierdzeniu, że to od Boga pochodzi.

Ale też i nie upraszcza sprawy ani nie sprowadza wszystkiego do "kary za bezbożność". I ja też nie. Twierdzę dalej, tak samo jak twierdziłem, że herr Hitler był od Boga i wszystko co się działo miało swoje źródło w jego postanowieniu. Ale nie mówiłem nigdy dlaczego tak postanowił. Zwyczajnie nie wiem czy to czegoś konsekwencja, czy za coś kara, czy coś całkiem innego. Nie przeszkadza mi widzieć tu Boga jako kogoś odpowiedzialnego, kto się tej odpowiedzialności wcale nie wypiera, wręcz przeciwnie: jeżeli wierzyć Biblii to wręcz ją podkreśla.

Dlatego nie biorę udział w tej rozmowie, bo ewidentnie nie dotyczy ona moich poglądów, tylko poglądów kogo innego. Wiem, że ludzie nieprzyjemnie upraszczają sobie takie sprawy i posuwają się za daleko deklarując, że wiedzą doskonale jakie są powody postanowień Boga. Ja się tak daleko nie posuwam, mogę tylko próbować zgadywać.

Nie zachowuj się, Mateusz, jak byś był jedyny, który zdaje sobie sprawę z tego jak ludzie cierpią. Myślisz, że tylko ty jeden bywałeś na oddziałach onkologii? Mieszkaliśmy w Lublinie z taką wielką pluszową żabą, która była jednym z wielu prezentów, które ludzie dawali dla dzieci chorych na raka. Dzieci nie mogły jej mieć, więc wzięliśmy ją sobie do domu. Przypominała mi o nich. Ale zdaje się, że widziałem w niej całkiem co innego niż ty widzisz, bo nie wywoływała we mnie najmniejszej chęci wznoszenia pięści do nieba ani opinii, że to skandaliczne widzieć rolę Boga w nieszczęściach innych. Wywołuje we mnie zupełnie inne uczucia. Zupełnie inne.

Inaczej widzę świat. Inaczej widzę w nim Boga. Inaczej widzę dzieci. Inaczej widzę życie i śmierć, radość i cierpienie.

Dziwne jest to jak inaczej ludzie mogą widzieć świat, ale tak jest. Możesz krzyczeć "jak tak można" ile dusza zapragnie, ale na co to komu się przyda? Ani trochę nie zbliży cię to do tego, żeby poznać co widzę i zrozumieć dlaczego. Z drugiej strony ja wiem co ty widzisz i rozumiem powody. Korwinem nie jestem, wiem co się czuje widząc dziecko, które cierpi i kiedy się odruchowo szuka sensu, ale nigdzie go nie widać.

Do tego punktu rozumiemy się dobrze. Dopiero dalej się nam drogi rozmijają.

Niech się rozmijają. Ja nie chcę zgodności ani jednorodności. Chcę wiedzieć, widzieć, czuć, że ludzie myślą inaczej i widzą inaczej. Niech mnie nawet oskarżają o różne rzeczy, o nieludzkie okrucieństwo, zresztą pewnie nawet muszą, bo to naturalny wniosek z innego sposobu widzenia. Ale ja nie zawsze chcę odpowiadać. Znajdziesz bez problemu innych, którzy chcą dyskutować, udowadniać, przekonywać.

Ja widzę świat niż ci, też. Nie będę udowadniać jak oni, dla mnie "obrona wiary" to jakaś aberacja. Cenniejsze są dla mnie te twoje odruchy oburzenia, niż szukanie racji. Wszystko mi jedno czy ją mam czy nie mam, ważniejsze jest, że te odruchy i wnioski płyną z czegoś pięknego, z tej bardzo ludzkiej miłości do innych ludzi. Podoba mi się. Więc czemu miałbym to zmieniać? Dajesz dobry przykład innym, bo to właśnie na tym, co tobą kieruje w tych poglądach, powinno się budować swoją wizję Boga, a nie wbrew temu!

Zgadzam się więc z tobą, że to skandal, że wielu ludzi po kościołach dla swoich przekonań zagłusza w sobie te ludzkie odruchy. Jak ci to w czymś pomoże, możesz mnie wrzucić do tej samej kategorii, a ja - czy chcesz czy nie - zawsze się zastanowię, czy może nie masz racji. Ale lepiej nie przebywaj ze mną za dużo, bo szybko zauważysz, że nijak do ludzi z tej kategorii nie pasuję. O jaka wtedy kategoria zostanie?

Mniejsza z tym, może kiedyś będzie okazja pogadać bardziej prywatnie. Może na OdwykCampie? Jak nie będzie to szkoda, bo to jedna z tych spraw, o których nie za dobrze się pisze. Litery są zbyt rzeczowe i zimne na takie tematy. Nie przekazują dobrze tego co chcę powiedzieć. Szkoda, że nie można po prostu wejść w czyjąś głowę na chwilę i zobaczyć świat jego oczami. To by wiele rzeczy uprościło.

Pewnie Black Mirror zrobi kiedyś o tym odcinek.