Stary Testament, czyli wartościowanie w praktyce.

[mateusz]

No cóż, opisywane przez Ciebie zjawisko istnieje. Natomiast jeśli chcesz udowodnić, że Żydzi wyżynając Kananejczyków, podobnie jak Amerykanie Indian czy Krzyżacy Prusaków, dorobili sobie księgę, która zawierała tylko zmyślone rozkazy Boga, musisz się troszkę napocić.

Wiem - na szczęście niczego nie muszę udowadniać, bo mogę zastosować rozumowanie indukcyjne :-) Pokażę ci jak!

Zbierzmy najpierw wszystko do kupy. Posłużę się tu twoimi cytatami, i opiszę jak ja je rozumiem, żeby przypadkiem nie wyjść od innych przesłanek niż ty. Wiemy, że:

1. "No cóż, opisywane przez Ciebie zjawisko istnieje." -> Istnieje zjawisko, które opisałem wcześniej, w którym ludzie chcąc wywołać wojnę dorabiają sobie do tego ideologię, często mieszając w to Boga. To zjawisko występuje często w przypadku wojen.
2. "musisz się troszkę napocić" -> Nie wiemy, czy to zjawisko wystąpiło w tym konkretnym przypadku, ale też...
3. Nic też nie świadczy o tym, że to zjawisko nie wystąpiło. Tu nie mam cytatu - ale myślę, że się zgodzisz.

Teraz musimy podjąć decyzję. Są tylko dwie możliwości:

1. Często występujące naturalne zjawisko z punktu 1 wystąpiło też w rozważanej przez nas sytuacji. Co za tym idzie, ta sytuacja jest całkowicie normalna i typowa dla ludzkich wojen.
2. Rozważana sytuacja jest inna od pozostałych i nie wystąpiło tutaj to zjawisko. Co za tym idzie:
- ta sytuacja jest odmienna, chociaż nic z materiału dowodowego o tym nie świadczy (z założenia 3),
- istnieje Bóg, który jest dobry, a jednak w pewnych sytuacjach pochwala ludobójstwo.

Oceniając, wnioski z opcji 1 są ogólnie prostsze i bardziej prawdopodobne niż wnioski z opcji 2. Należy więc wybrać opcję 1.

Tak naprawdę to powinienem jeszcze opisać dlaczego Dony Pattony was okłamują, i opis biblijny podboju Kanaanu nie zgadza się z archeologią, więc spór jest tak naprawdę o pietruszkę, ale to byłby temat na dłuższy post.

[Przemeks]

Pytanie jest, czy skoro Bóg jest miłością, to dlaczego pochwala i nakazuje ludobójstwo?

Pytasz mnie czy Bóg jest miłością, czy pytasz może dlaczego nakazuje "ludobójstwo"?

Mateusz, przeczytałem Twój post. Nie widzę jednak ani pytań, ani wątpliwości, ani pola do rozmowy.

[Bastek]

Miłość/ludobójstwo, sam odpowiedz.

[mateusz]

Mateusz, przeczytałem Twój post. Nie widzę jednak ani pytań, ani wątpliwości, ani pola do rozmowy.

Dlatego staram się unikać takich dowodów, bo one przekonują tylko komputery i niektórych programistów. I rzeczywiście nie ma rozmowy, bo o czym tu gadać? O zerach, jedynkach i aksjomatach prawdopodobieństwa?

No ale chciałeś dowodu to masz

Pogadać natomiast możemy o sprawiedliwości. Tutaj mogę powiedzieć, że ludobójstwa nie pochwalam nigdy i pod żadnym pozorem. Nie ma takich narodów, które by były winne śmierci W CAŁOŚCI - no bo niby jak np. dziecko może sobie zasłużyć na śmierć?

A jak jakiś bóg pochwala mordowanie niewinnych, to niech nie opowiada głupot, że jest dobry. I tyle, jasna sprawa.

[Gerald]

Może trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co znaczy " dobry" co znaczy "sprawiedliwy", co znaczy "niewinny". Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy Bóg, który stworzył wszystko ma do czegoś prawo czy nie ma. Trzeba sobie odpowiedziec na pytanie czym jest śmierć dla ludzi, a czym dla Boga. Czy śmierć musi być karą, a życie to nagrodą? Czy Bóg kocha wszystkich ludzi?
No i trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy stworzenie może mieć "wyższą moralność" niż Stwórca czy tylko tak się może zdawać.
I takie tam

[mateusz]

Może trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co znaczy " dobry" co znaczy "sprawiedliwy", co znaczy "niewinny".

Musimy założyć, że Bóg używając pewnych słów, używa ich w takim samym znaczeniu jak my. Inaczej chrześcijanie by nie mogli wierzyć w jego obietnice.

Bo skoro wg ciebie Bóg przez "dobry" rozumie "mordujący dzieci", to może przez "wieczne szczęście w niebie" rozumie "zniszczenie duszy" albo "wieczne tortury" albo "żelki Haribo z lukrecją"? Wtedy ufność w jakiekolwiek obietnice nie ma sensu, bo Bóg je i tak rozumie inaczej niż my.

Bóg wg chrześcijan zostawił ludziom książkę, żeby ją przeczytali i zrozumieli. Jeśli to ma mieć jakikolwiek sens, to książka musi być dla ludzi zrozumiała i słowa w niej muszą być użyte w takim znaczeniu, w jakim używają ich ludzie.

No i trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy stworzenie może mieć "wyższą moralność" niż Stwórca czy tylko tak się może zdawać.

Oczywiście, że może. Wyobraźmy sobie, że szalony naukowiec-nazista stworzył świadomego robota. Robot mu potem uciekł, pobył wśród ludzi, i doszedł do wniosku, że nazizm to kiepski pomysł. I proszę, nagle stworzenie jest lepsze od swojego twórcy.

Teraz zagadka. Nasz naukowiec pewnego dnia łapie robota z powrotem, zamyka go w piwnicy, i tam torturuje jako karę za ucieczkę i zmianę poglądów. Jest on waszym zdaniem:
a) sprawiedliwym stwórcą
b) podłym bucem?

[Gerald]

Może trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co znaczy " dobry" co znaczy "sprawiedliwy", co znaczy "niewinny".

Musimy założyć, że Bóg używając pewnych słów, używa ich w takim samym znaczeniu jak my. Inaczej chrześcijanie by nie mogli wierzyć w jego obietnice.

To założenie może sie nie sprawdzic tak do końca.
Twoim zdaniem wyrzucenie Adama i Ewy z raju za ich przewinę było sprawiedliwe z Twojej perspektywy?
A zatopienie prawie całej ludzkości było sprawiedliwe? A karanie śmiercię meżczyzn uprawiających seks z sobą było sprawiedliwe? A poświęcenie swojego syna na krzyżu, jako ofiarę za wielu było sprawiedliwe w Twoim odczuciu?

Jeśli to ma mieć jakikolwiek sens, to książka musi być dla ludzi zrozumiała i słowa w niej muszą być użyte w takim znaczeniu, w jakim używają ich ludzie.

Ksiażkę można zrozumieć, jak się wyjdzie z założenie, nie roszczeniowego "bo tak powinien zrobić jak ja uważam, bo ja wiem lepiej co jest słuszne i bardziej moralne" tylko stworzenia "stworzył mnie, bez Niego by mnie nie było, wie lepiej co i po co to robi i może zrobić wszystko bo wszystko mu zawdzięczam".
Martwisz sie o niewinne dzieci? No i Twoje zmartwienie to wszystko co możesz zrobić. Bóg dał im życie, zabrał je i znowu może dać. A co Ty możesz zaoferować w swoim świętym oburzeniu?

Oczywiście, że może. Wyobraźmy sobie, że szalony naukowiec-nazista stworzył świadomego robota. Robot mu potem uciekł, pobył wśród ludzi, i doszedł do wniosku, że nazizm to kiepski pomysł. I proszę, nagle stworzenie jest lepsze od swojego twórcy.

Jak taka sytuacja zaistnieje to pogadamy. A póki co to se możesz poteoretyzować.
Apropos teoretyzowania. Chciałbym zobaczyć ta fantastyczna moralność 2000 lat temu, gdybyś nieopatrznie wychowywał sie w plemieniu, dla którego składanie ofiar z dzieci było normą. Ciekaw jestem onej moralności i zachowań, które by jej towarzyszyły.

[Przemeks]

Miłość/ludobójstwo, sam odpowiedz.

Mam niepotrzebne skreślić?

Mateusz, naprawdę myślisz, że przedstawiony przez Ciebie ciąg myślowy jest dowodem na to, że Biblia jest zmyślona?
Jeśli chodzi o wyrok śmierci, to stoję na stanowisku, że my wszyscy mu podlegamy, dlatego że każdy kto popełnia grzech jest winny śmierci.

[mateusz]

Mateusz, naprawdę myślisz, że przedstawiony przez Ciebie ciąg myślowy jest dowodem na to, że Biblia jest zmyślona?

Kurka, no faktycznie nie napisałem.

Jest dowodem na to, że prawdopodobieństwo, że jedno z wydanych w Biblii przez Boga poleceń zostało zmyślone przez autora tekstu, jest większe niż 50%.

Czyli prościej: że W TYM JEDNYM KONKRETNYM PRZYPADKU, zmyślenie jest bardziej prawdopodobne niż faktyczne polecenie od Boga.

Jeśli chodzi o wyrok śmierci, to stoję na stanowisku, że my wszyscy mu podlegamy, dlatego że każdy kto popełnia grzech jest winny śmierci.

Uważasz, że każde powiedzmy trzyletnie dziecko jest winne śmierci?
Serio?

Czy poza Biblią coś cię do tego przekonuje?

[Bastek]

Zastanawiam się czasami jaką ktoś może mieć wyobraźnie twierdząc że dziecko jest winne śmierci to jest dla mnie nie do przeskoczenia, a jeśli nakaz mordowania takich istot jest popierany przez Boga, bo rzekomo on ma do tego takie prawo, koślawi mi i tak wykoślawioną psychikę

Przemeks, nie chodzi o to, dałem Ci porównanie.