Stary Testament, czyli wartościowanie w praktyce.

[Gerald]

Kurde, nadal nie umiem cytować

''zdarzenia czemuś miały służyć w danej chwili historii''
Czy to nie jest usprawiedliwienie???

Aha, może i jest.

Ale co to ma do rzeczy że Bóg stworzył to i tamto?

Jak dla mnie to sedno Iz 45:9

Nie w tym rzecz, chodzi o sytuacje gdzie twierdzi że jest miłością, a jednocześnie postępuję wbrew temu.

Dlatego zadałem Ci swego czasu pytanie dlaczego uważasz, że Bóg Cię kocha.
Abstrahując, jak można myśleć, że Bóg kocha wszystkich szaleńców, zboczeńców, morderców czy innych ów
Bóg jest miłością bo J 3:16-21
I dlatego jest miłością.

[mateusz]

Jak dla mnie to sedno Iz 45:9

Czy glina może powiedzieć do tego, kto ją formuje: Co robisz? albo dzieło do swojego mistrza: On nie ma rąk?

Właśnie jakoś ostatnio ktoś mi zwrócił uwagę, że to się całkiem niedawno zmieniło.

Do tej pory wszyscy rzemieślnicy byli przyzwyczajeni do tego, że sobie swobodnie kształtują materiał, który nigdy nie pyskuje. A jakby zaczął pyskować, to z założenia nie ma racji, bo twórca jest mądrzejszy od dzieła.

Ale w XX wieku to się zmieniło. Pierwszymi ludźmi, którzy musieli się przyzwyczaić, że ich dzieło się z nimi kłóci i do tego zazwyczaj ma rację, byli programiści kompilatorów. Bo najpierw stworzysz kompilator, a potem on ci będzie wytykał błędy w kolejnych programach - masakra!

A teraz to już normalka. Sam sobie często robię narzędzia, które sprawdzają po mnie błędy. No więc ja po prostu jestem bardzo bardzo przyzwyczajony, że glina mi mówi "ty idioto". I bardzo dobrze, że mówi, bez niej bym się pomylił!

[Przemeks]

Nie musi być winne. Może umrzeć i tyle. Dla Ciebie śmierć to koniec świata, dla wierzących to początek świata.
Takie różnice w podejściu.

Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale czy skazany na śmierć ma dziękować katowi za to że za chwilę go zetnie?
Dla mnie śmierć jest jednoznacznie kojarzona z karą, niekoniecznie jest to wejściówka do lepszego życia.
Ale tutaj znów będziemy musieli zahaczyć o sprawę zmartwychwstania bądź niezmartwychwstania.

Co mnie ciekawi, to stosunek Bastka i Mateusza do Boga. Macie bowiem chyba podobne stanowisko co do bożych praw.
Już pomijam to, czy wierzycie że Biblia jest słowem bożym, chociaż to, że macie z tym pewien problem może mieć tutaj kluczowe znaczenie... .
Zapewne dajecie żołnierzowi prawo do zabicia innego żołnierza, bądź nawet cywila na wojnie, chyba że się mylę?
Stoicie jednak na stanowisku, że Bóg nie ma prawa do zabicia trzyletniego dziecka. Nie wiem dlaczego akurat trzyletnie dziecko jest bez winy. Kiedy bowiem kończy się według Was okres niewinności człowieka? Chciałbym poznać Waszą opinię w tej sprawie.
Stoicie także na stanowisku, że sługa boży nie może i nie mógł zabijać, nie ma do tego prawa, czy tak? Jestem ciekaw dlaczego tak sądzicie, na jakiej podstawie opieracie wasze twierdzenia?
Bastek pisze, że Bóg jest miłością. Nie wiem czy to biblijne określenie, bo ludzie myślą, że jak jest miłością, to jest pobłażliwy dla zła i niesprawiedliwości, czy nie tak Bastek? Bóg na pewno miłuje. Bóg jest też sprawiedliwy, mądry i lojalny wobec ludzi, którzy są mu wierni. A poza tym cierpliwy wobec tych, którzy łamią Jego przykazania. Wiesz Bastek ile czasu Kananejczycy robili co chcieli w Palestynie? Cały okres, kiedy Żydzi mieszkali w Egipcie. A było to 400 lat.
Zapewne ktoś z was napisze, że Bóg działa wybiórczo. Postarajcie się spojrzeć na to z tej perspektywy: Bóg obiecuje Abrahamowi kawałek ziemi, a złodziej wchodzi na ten teren i go zajmuje. Czy Bóg miał nie dotrzymać obietnicy danej Mu? Nie, lecz zainteresował się całą sprawą. Zapewne z tej przyczyny (i z kilku innych) tak leżało Mu na sercu, aby akurat ten teren był wolny od fałszywych kultów i nieprawości.

[mateusz]

Kiedy bowiem kończy się według Was okres niewinności człowieka?

To nie jest zero-jedynkowe. Niemowlak nie odpowiada za swoje czyny w ogóle, dziesięcioletnie dziecko już trochę tak, ale jeszcze nie do końca, dwudziestolatek już odpowiada w całości. Jest tu po drodze całe spektrum do przejścia.

Stoicie także na stanowisku, że sługa boży nie może i nie mógł zabijać, nie ma do tego prawa, czy tak?

Po prostu jeżeli to robi, to nie jest dobry, bo dobrzy ludzie nie mordują innych.

Postarajcie się spojrzeć na to z tej perspektywy: Bóg obiecuje Abrahamowi kawałek ziemi, a złodziej wchodzi na ten teren i go zajmuje.

Złodziej? Były tam jakieś tabliczki "własność prywatna"?

Czy to jest powód, żeby zabijać potomków złodzieja 400 lat później?

Wyobraź sobie, że cała twoja rodzina musi mieć teraz uciętą prawą rękę, bo w 1619 roku wasz przodek kmieć Przemko okradł hrabiego Potockiego na dziesięć florenów. Uczciwe to jest?

Zapewne z tej przyczyny (i z kilku innych) tak leżało Mu na sercu, aby akurat ten teren był wolny od fałszywych kultów i nieprawości.

No to mu coś słabo zależało, skoro potem znowu był pełen fałszywych kultów i nieprawości. Nie wiem, może mu się znudziło albo nie dał rady.

[Gerald]

Jak dla mnie to sedno Iz 45:9

Czy glina może powiedzieć do tego, kto ją formuje: Co robisz? albo dzieło do swojego mistrza: On nie ma rąk?

Właśnie jakoś ostatnio ktoś mi zwrócił uwagę, że to się całkiem niedawno zmieniło.

Do tej pory wszyscy rzemieślnicy byli przyzwyczajeni do tego, że sobie swobodnie kształtują materiał, który nigdy nie pyskuje. A jakby zaczął pyskować, to z założenia nie ma racji, bo twórca jest mądrzejszy od dzieła.

Ale w XX wieku to się zmieniło. Pierwszymi ludźmi, którzy musieli się przyzwyczaić, że ich dzieło się z nimi kłóci i do tego zazwyczaj ma rację, byli programiści kompilatorów. Bo najpierw stworzysz kompilator, a potem on ci będzie wytykał błędy w kolejnych programach - masakra!

A teraz to już normalka. Sam sobie często robię narzędzia, które sprawdzają po mnie błędy. No więc ja po prostu jestem bardzo bardzo przyzwyczajony, że glina mi mówi "ty idioto". I bardzo dobrze, że mówi, bez niej bym się pomylił!

To bardzo dobrze, gdy bogowie znają swoje ograniczenia

---

Nie musi być winne. Może umrzeć i tyle. Dla Ciebie śmierć to koniec świata, dla wierzących to początek świata.
Takie różnice w podejściu.

Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale czy skazany na śmierć ma dziękować katowi za to że za chwilę go zetnie?
Dla mnie śmierć jest jednoznacznie kojarzona z karą, niekoniecznie jest to wejściówka do lepszego życia.  
Ale tutaj znów będziemy musieli zahaczyć o sprawę zmartwychwstania bądź niezmartwychwstania.

Jeśli jest niewierzący to raczej dziękował nie będzie bo śmierć dla niego to koniec wszystkiego, dla niego.
Jeśli wierzy się temu co głosił Jezus to śmierć nie jest karą

[Przemeks]

Kiedy bowiem kończy się według Was okres niewinności człowieka?

To nie jest zero-jedynkowe. Niemowlak nie odpowiada za swoje czyny w ogóle, dziesięcioletnie dziecko już trochę tak, ale jeszcze nie do końca, dwudziestolatek już odpowiada w całości. Jest tu po drodze całe spektrum do przejścia.

Ok, tyle prawo współczesne. Pisane przez człowieka.
Dla Boga jednak sprawy widocznie wyglądają inaczej. Inaczej byłoby napisane, że dzieci nie mają prawa być zabite, a dorośli mogą.
Wszyscy grzeszni ludzie podlegają śmierci i nie ma to wiele wspólnego z ich wiekiem, tylko ze skłonnością do czynienia zła. Gdyby nie mieli tej skłonności, nie mieliby prawa być uśmierceni.
Poza tym, chcąc czy nie chcąc, dotykamy tematu odpowiedzialności rodziców za los dzieci. Dziecko ponosi konsekwencje wyborów rodziców, czy tego chce czy nie chce. Widocznie tak było też w przypadku dzieci kananejskich.

Stoicie także na stanowisku, że sługa boży nie może i nie mógł zabijać, nie ma do tego prawa, czy tak?

Po prostu jeżeli to robi, to nie jest dobry, bo dobrzy ludzie nie mordują innych.

 

Owszem, tylko to nie było mordowanie.
Każdą wojnę antyczną traktujesz jako mordowanie sprawiedliwych ludzi przez niesprawiedliwych?

Postarajcie się spojrzeć na to z tej perspektywy: Bóg obiecuje Abrahamowi kawałek ziemi, a złodziej wchodzi na ten teren i go zajmuje.

Złodziej? Były tam jakieś tabliczki "własność prywatna"?

Czy to jest powód, żeby zabijać potomków złodzieja 400 lat później?

Wyobraź sobie, że cała twoja rodzina musi mieć teraz uciętą prawą rękę, bo w 1619 roku wasz przodek kmieć Przemko okradł hrabiego Potockiego na dziesięć florenów. Uczciwe to jest?

Była obietnica dla Abrahama.
Biblia podaje, że ludzie, którzy tam zamieszkiwali zostali wytępieni dopiero, gdy ich niegodziwość się dopełniła.
Widzisz, problem w tym, że ci ludzie, Kananejczycy, nie zmienili na lepsze swojego postępowania przez te 400 lat.

Zapewne z tej przyczyny (i z kilku innych) tak leżało Mu na sercu, aby akurat ten teren był wolny od fałszywych kultów i nieprawości.

No to mu coś słabo zależało, skoro potem znowu był pełen fałszywych kultów i nieprawości. Nie wiem, może mu się znudziło albo nie dał rady.

To, że Żydzi powracali do czczenia bożków i nieprawości było kwestią ich wolnego wyboru, a nie słabego zależenia Bogu Jahwe na swoim ludzie. Zresztą sam to przepowiedział Mojżeszowi: Pwt 31:16.

[mateusz]

Sprawiedliwość i niesprawiedliwość też nie jest zero-jedynkowa. Niesprawiedliwość "leniłem się jeden dzień w pracy", to nie jest to samo co niesprawiedliwość "wyrżnąłem dwieście tysięcy ofiar cywilnych". Obie są złe, ale nie są jednakowo złe. Dlatego we wszystkich systemach sprawiedliwości kary muszą przystawać do przewinien. Śmierć za pierwsze nie jest sprawiedliwą karą, śmierć za drugie - owszem.

Dlatego też śmierć niemowlaka nie jest nigdy sprawiedliwą karą, bo on nie może nawet fizycznie zrobić niczego, co by zasługiwało na śmierć.

Zgadzamy się czy nie?

Ok, tyle prawo współczesne. Pisane przez człowieka. Dla Boga jednak sprawy widocznie wyglądają inaczej. Inaczej byłoby napisane, że dzieci nie mają prawa być zabite, a dorośli mogą.

Czyli zgadzamy się co do jednego - biblijne normy moralne odbiegają bardzo mocno od współczesnych. Do tego stopnia, że np. dozwalają odpowiedzialność karną niemowląt i to nawet w przypadku kary śmierci.

Poza tym, chcąc czy nie chcąc, dotykamy tematu odpowiedzialności rodziców za los dzieci. Dziecko ponosi konsekwencje wyborów rodziców, czy tego chce czy nie chce. Widocznie tak było też w przypadku dzieci kananejskich.

Okej, to taka historyjka: Antyterroryści dostali wiadomość o miejscu przebywania groźnego zamachowca. Na miejscu przestępca zachowywał się bardzo agresywnie, więc go zabili. Później jednak w tym samym lokalu znaleźli jego sześcioletnią córkę, która, nawiasem mówiąc, poprzedniego dnia ukradła kanapkę koleżance w szkole. Też ją zabili. Czy twoim zdaniem...
a) Policjanci zachowali się źle: dopuścili się niepotrzebnego okrucieństwa i zabili niewinną postronną osobę, czy też może
b) Policjanci zachowali się w porządku: dziecko poniosło konsekwencje wyborów swojego ojca, a poza tym i tak wcale nie było takie niewinne?

Moim zdaniem zdecydowanie i bezdyskusyjnie A.

Każdą wojnę antyczną traktujesz jako mordowanie sprawiedliwych ludzi przez niesprawiedliwych?

Każdą wojnę do dzisiaj uważam za wielką niesprawiedliwość. Po obu stronach są ludzie robiący zarówno dobre, jak i złe rzeczy. Niestety, w każdej wojnie najbardziej po tyłku dostają osoby postronne - czyli cywile oraz żołnierze z przymusowego poboru, którym ktoś kazał płacić własną krwią za czyjąś naftę. A ci, którzy faktycznie wywołali wojnę, zazwyczaj się na niej tylko bogacą.

[Przemeks]

1. Owszem. Są przewinienia lżejsze i cięższe.
2. Bóg opisywany w Biblii jest Panem życia i śmierci. Wygląda na to, że w uzasadnionych przypadkach może   (bo kto Mu zabroni) pozbawić życia każdego człowieka. Nie wiem czy się rozumiemy w tej kwestii. Z Biblii raczej jasno to wynika.
Nie do końca się zgadzamy. Z Biblii jasno wynika, że życie ludzkie, to doczesne, nie jest najwyższą wartością. Słowa Jezusa: "Kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je" zdają się to potwierdzać. Najwyższą wartością jest słuchanie głosu Boga. Problemem nie do przeskoczenia dla niektórych jest zrozumienie jak Abraham mógł chcieć ofiarować swojego jedynego syna.
Pewnie zapytasz czy wobec tego każdy kto powołuje się na Boga ma prawo pozbawić innego człowieka życia, jak robią to np. zamachowcy. Odpowiedź brzmi: oczywiście, że nie. Niezależnie czy jest to osoba dorosła, która ma na koncie więcej grzechów, czy dziecko - nie można jej uśmiercać, powołując się na to, że skoro Żydzi mogli toczyć wojnę z poganami, to my, jako Polacy mamy takie same uprawnienia jak naród wybrany i możemy wyżynać w pień inne narody, czy stosować przemoc wobec jednostek. To się oczywiście moim skromnym zdaniem tyczy także innych nacji.
3. Sugerujesz może, że wojsko żydowskie miało sprzeciwić się rozkazom Jozuego? Mieli adoptować dzieci kananejskie, które ocalały z konfliktu, a potem walczyć z nimi jak dorosną? (chociażby o ziemię) Konflikt tak czy siak nieunikniony. Tu młot, a tu kowadło.
4. Też zgadzam się, że odpowiedź A jest prawidłowa.

[Bastek]

1. Czym przewiniło dziecko kannanejskie??
2. Co może uzasadnić śmierć niewinnych istot? mało tego, Bóg który mówi że jest miłością.
Słuchanie głosu Boga? a kiedy on mówi? jak mówi? czy trudne jest dla niego powiedzieć tak aby człowiek to zrozumiał?
3. A może to było tak że jakiś mądrzejszy od reszty baranów kapłan miał jakiś sen i powiedział tym głąbom żeby mordowali bo Bóg tak chce?

Do SS też przyjmowano młodych chłopaków z ubogich rodzin, niewykształconych, prowadził ich wykształcony człowiek. Dlaczego tak? a dlatego że niewykształconym biedakom łatwiej wcisnąć jakiś kit o wyższości rasowej i żeby w imię Boga mordowali innych, podobnie robili papieże, zwykłym żołnierzom mówili że idą walczyć dla Boga, a tak naprawde chodziło o nowe tereny, władzę i pieniadzę.

[mateusz]

Bóg opisywany w Biblii jest Panem życia i śmierci. Wygląda na to, że w uzasadnionych przypadkach może  Big Grin (bo kto Mu zabroni) pozbawić życia każdego człowieka.

Tylko, że to jest podejście "silnemu wolno wszystko".

Znasz ten żart o radzieckim filmie propagandowym? Do Stalina podchodzi dziecko i prosi o cukierek. Stalin odpowiada: "spadaj!". Plansza z napisem "a mógł zabić".

No więc w tym podejściu Bóg to taki Stalin - wolno mu zabić każdego, bo jest silniejszy. I jak tu czcić taką istotę? Chyba tylko ze strachu.

Sugerujesz może, że wojsko żydowskie miało sprzeciwić się rozkazom Jozuego? Mieli adoptować dzieci kananejskie, które ocalały z konfliktu, a potem walczyć z nimi jak dorosną? (chociażby o ziemię) Konflikt tak czy siak nieunikniony. Tu młot, a tu kowadło.

To są już problemy praktyczne, które nie istnieją, kiedy w grę wchodzi istnienie wszechmocnego Boga.

Taki Bóg mógłby na przykład teleportować mniej winną część narodu na Madagaskar (wtedy jeszcze bezludny) i tam zesłać im proroków do nauczania i mannę z nieba na potwierdzenie prawdziwości słów. Mógłby? Mógłby. Ale tego nie zrobił, wolał wszystkich wyrżnąć.

Mi to serio nie wygląda na Boga, który się o kogokolwiek tutaj troszczy. Raczej właśnie taki kosmiczny Stalin.

4. Też zgadzam się, że odpowiedź A jest prawidłowa.

No właśnie. Czyli dla ciebie to co zmienia ocenę sytuacji, to kwestia wiary w Boży rozkaz.

I dlatego właśnie wywoływacze wojen zawsze potrzebowali, żebyśmy w te rozkazy wierzyli. Bez tego od razu widać, że to co robią jest złe.