2016-04-02, 09:45 PM
Dobra, to pozwolę sobie na małą analizę.
Zgadza się, Marek jest prawdopodobnie najstarszą ewangelią, a Łukasz i Mateusz biorą z niej większość materiału. To jest "triple tradition" z mojego ostatniego obrazka. Chodziło mi o coś innego: czasem zdarza się, że jakaś informacja jest w Mk i jest też w Łk i Mt, ale dwaj ostatni nie skopiowali jej z Marka. W tych rzadkich przypadkach "triple tradition" zgadza się z "double tradition" lub "Unique to Luke/Matthew" i mamy niezależnie potwierdzenie jakiegoś faktu z życia Jezusa.
Idzie to przykładowo tak: Mk opisuje jakieś zdarzenie i niezależnie od niego robi to inne źródło. Łk z jakiegoś powodu omija relację z Mk, ale zamiast niej wstawia wersję z tego innego źródła. Spodziewanym efektem są duże różnice w szczegółach, dzięki czemu taki zabieg można wykryć.
Akurat właśnie tutaj możemy mieć coś takiego. Porównaj z Łk 7:36-50. Są ogromne różnice, zupełnia inna lokalizacja w opowieści. Jak dla mnie bardzo możliwe, że ta wersja pochodzi z innego źródła. Ale zgadzają się główne elementy: kobieta namaszcza stopy Jezusa w domu kogoś o imieniu Szymon. Następnie świadek się oburza, a Jezus mu odpowiada.
Takie niezależne potwierdzenie historii, różniące się detalami, ale posiadające zgodne kluczowe elementy, często jest traktowane jako argument za historycznością zdarzenia.
No naciągane... Szczerze mówiąc widzę więcej podobieństw do prologu Jana ("przyszło do swojej własności, ale swoi Go nie przyjęli") niż do fragmentu z Mk.
Czyli na razie fakt namaszczenia stóp głównego bohatera przez kobietę jest jedynym rzeczywistym podobieństwem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_z_Betanii
Imię wg wersji z Ewangelii Jana. Święta. Czyli jednak ktoś tam mówi ;-)
I tu mamy rzeczywiste podobieństwo, ale to nie jest plagiat.
Być może - nie znam się na tyle na literaturze starożytnej, żeby to powiedzieć ze 100% pewnością - autor Marka czyni tutaj aluzję do epizodu z Odysei. Zauważa podobne okoliczności zdarzenia, więc parafrazuje wypowiedź Jezusa tak, aby puścić oczko do kumatych.
A może to po prostu niecelowy zbieg okoliczności. Nie wiem.
Nie no, z tym to już bądźmy poważni. Dzieci ludzi z bogami (herosi) to chyba najczęstszy motyw w mitologii greckiej. W tradycji żydowskiej też występuje, w nieco zmodyfikowanej formie np. w Księdze Henocha. Narracja w Ewangelii jak dla mnie wydaje się wręcz celowo unikać mitologicznych skojarzeń.
Dobrze, a teraz wracając do umowy... Czy autor pierwszej ewangelii inspirował się Homerem?
Być może, nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć, a niektóre z tych podobieństw dają do myślenia.
Czy jest to prawdopodobne? Jak dla mnie na razie nie bardzo, ale z pewnością poszukam więcej informacji na ten temat.
Dzięki!
Konq napisał(a):1. Nie rozumiem twojego toku rozumowania. Synoptyka Ewangelii wskazuje, że to Marka jest najstarszą wersją, a inni zapożyczali z niego. Nie rozumiem więc dlaczego takie plagiaty nie mogły być kopiowane z oryginału bezwiednie. Mój fragment został zacytowany także u Mateusza dosłownie tak jak jest u Marka.
Zgadza się, Marek jest prawdopodobnie najstarszą ewangelią, a Łukasz i Mateusz biorą z niej większość materiału. To jest "triple tradition" z mojego ostatniego obrazka. Chodziło mi o coś innego: czasem zdarza się, że jakaś informacja jest w Mk i jest też w Łk i Mt, ale dwaj ostatni nie skopiowali jej z Marka. W tych rzadkich przypadkach "triple tradition" zgadza się z "double tradition" lub "Unique to Luke/Matthew" i mamy niezależnie potwierdzenie jakiegoś faktu z życia Jezusa.
Idzie to przykładowo tak: Mk opisuje jakieś zdarzenie i niezależnie od niego robi to inne źródło. Łk z jakiegoś powodu omija relację z Mk, ale zamiast niej wstawia wersję z tego innego źródła. Spodziewanym efektem są duże różnice w szczegółach, dzięki czemu taki zabieg można wykryć.
Akurat właśnie tutaj możemy mieć coś takiego. Porównaj z Łk 7:36-50. Są ogromne różnice, zupełnia inna lokalizacja w opowieści. Jak dla mnie bardzo możliwe, że ta wersja pochodzi z innego źródła. Ale zgadzają się główne elementy: kobieta namaszcza stopy Jezusa w domu kogoś o imieniu Szymon. Następnie świadek się oburza, a Jezus mu odpowiada.
Takie niezależne potwierdzenie historii, różniące się detalami, ale posiadające zgodne kluczowe elementy, często jest traktowane jako argument za historycznością zdarzenia.
Cytat:Sytuacja jako żywo przypomina powrót Odysa do Itaki. Odyseusz do swojego królestwa przybył w przebraniu (Atena zamieniała go w żebraka) i nikt nie mógł go poznać. Poznał go tylko wierny pies Argo i ... (o tym za chwilę). Jezus w Ewangelii Marka także jest skrytą postacią i zakazuje uczniom mówić wokół o cudach, które czyni (wiem, naciągane).
No naciągane... Szczerze mówiąc widzę więcej podobieństw do prologu Jana ("przyszło do swojej własności, ale swoi Go nie przyjęli") niż do fragmentu z Mk.
Cytat:Oprócz wiernego psa i ojca, któremu sam się przyznaje kim jest, jest jeszcze tylko jedna osoba, która go poznaje, jest to piastunka Odysa - Eurykleja. Poznaje go w dość specyficzny sposób... podczas namaszczenia stóp. Odys ma powyżej kolana bliznę, którą nabył podczas polowania z dziadkiem - Autolikosem.
Jest to jawne podobieństwo do namaszczenia Jezusa przez niewiastę z Ewangelii. Eurykleja poznała Odyseusza po bliźnie na nodze, jednak ten zakazał jej mówić, kim jest. Po tych słowach Eurykleja wydaje Odyseuszowi dworzan, którzy go zdradzili. W Ewangelii jest podobnie tylko wtedy następuje zdrada Judasza.
Czyli na razie fakt namaszczenia stóp głównego bohatera przez kobietę jest jedynym rzeczywistym podobieństwem.
Cytat:Pojawia się pytanie kim właściwie jest ta kobieta? Jezus twierdzi, że na całym świecie będą ją sławić. Czy koś ją sławi? nie sądzę! W żadnej religii nie jest ona gloryfikowana jako jakaś znaczna postać z życia Jezusa. Czasami w filmach w tę rolę wciela się Marię Magdalenę, ale to chyba raczej pomysł odreżyserski. Kim jest więc niewiasta, której Jezus przepowiedział sławę, a nikt o niej nie mówi??
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_z_Betanii
Imię wg wersji z Ewangelii Jana. Święta. Czyli jednak ktoś tam mówi ;-)
Cytat:No i wracamy do Odysei Imię Eurykleja to po grecku "wielka sława".
I tu mamy rzeczywiste podobieństwo, ale to nie jest plagiat.
Być może - nie znam się na tyle na literaturze starożytnej, żeby to powiedzieć ze 100% pewnością - autor Marka czyni tutaj aluzję do epizodu z Odysei. Zauważa podobne okoliczności zdarzenia, więc parafrazuje wypowiedź Jezusa tak, aby puścić oczko do kumatych.
A może to po prostu niecelowy zbieg okoliczności. Nie wiem.
Cytat:Autolikos został więc ukarany, jego córka zhańbiona, a biedny Laertes uznał Odysa jako własnego syna. Nie muszę mówić do której historii jest to nawiązane w Ewangelii (przypadek?).
Nie no, z tym to już bądźmy poważni. Dzieci ludzi z bogami (herosi) to chyba najczęstszy motyw w mitologii greckiej. W tradycji żydowskiej też występuje, w nieco zmodyfikowanej formie np. w Księdze Henocha. Narracja w Ewangelii jak dla mnie wydaje się wręcz celowo unikać mitologicznych skojarzeń.
Dobrze, a teraz wracając do umowy... Czy autor pierwszej ewangelii inspirował się Homerem?
Być może, nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć, a niektóre z tych podobieństw dają do myślenia.
Czy jest to prawdopodobne? Jak dla mnie na razie nie bardzo, ale z pewnością poszukam więcej informacji na ten temat.
Dzięki!