Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Anioły i demony, diabły i szatany
#42
Dobra, to pozwolę sobie na małą analizę.

Konq napisał(a):1. Nie rozumiem twojego toku rozumowania. Synoptyka Ewangelii wskazuje, że to Marka jest najstarszą wersją, a inni zapożyczali z niego. Nie rozumiem więc dlaczego takie plagiaty nie mogły być kopiowane z oryginału bezwiednie. Mój fragment został zacytowany także u Mateusza dosłownie tak jak jest u Marka.

Zgadza się, Marek jest prawdopodobnie najstarszą ewangelią, a Łukasz i Mateusz biorą z niej większość materiału. To jest "triple tradition" z mojego ostatniego obrazka. Chodziło mi o coś innego: czasem zdarza się, że jakaś informacja jest w Mk i jest też w Łk i Mt, ale dwaj ostatni nie skopiowali jej z Marka. W tych rzadkich przypadkach "triple tradition" zgadza się z "double tradition" lub "Unique to Luke/Matthew" i mamy niezależnie potwierdzenie jakiegoś faktu z życia Jezusa.

Idzie to przykładowo tak: Mk opisuje jakieś zdarzenie i niezależnie od niego robi to inne źródło. Łk z jakiegoś powodu omija relację z Mk, ale zamiast niej wstawia wersję z tego innego źródła. Spodziewanym efektem są duże różnice w szczegółach, dzięki czemu taki zabieg można wykryć.

Akurat właśnie tutaj możemy mieć coś takiego. Porównaj z Łk 7:36-50. Są ogromne różnice, zupełnia inna lokalizacja w opowieści. Jak dla mnie bardzo możliwe, że ta wersja pochodzi z innego źródła. Ale zgadzają się główne elementy: kobieta namaszcza stopy Jezusa w domu kogoś o imieniu Szymon. Następnie świadek się oburza, a Jezus mu odpowiada.

Takie niezależne potwierdzenie historii, różniące się detalami, ale posiadające zgodne kluczowe elementy, często jest traktowane jako argument za historycznością zdarzenia.

Cytat:Sytuacja jako żywo przypomina powrót Odysa do Itaki. Odyseusz do swojego królestwa przybył w przebraniu (Atena zamieniała go w żebraka) i nikt nie mógł go poznać. Poznał go tylko wierny pies Argo i ... (o tym za chwilę). Jezus w Ewangelii Marka także jest skrytą postacią i zakazuje uczniom mówić wokół o cudach, które czyni (wiem, naciągane).

No naciągane... Szczerze mówiąc widzę więcej podobieństw do prologu Jana ("przyszło do swojej własności, ale swoi Go nie przyjęli") niż do fragmentu z Mk.

Cytat:Oprócz wiernego psa i ojca, któremu sam się przyznaje kim jest, jest jeszcze tylko jedna osoba, która go poznaje, jest to piastunka Odysa - Eurykleja. Poznaje go w dość specyficzny sposób... podczas namaszczenia stóp. Odys ma powyżej kolana bliznę, którą nabył podczas polowania z dziadkiem - Autolikosem.

Jest to jawne podobieństwo do namaszczenia Jezusa przez niewiastę z Ewangelii. Eurykleja poznała Odyseusza po bliźnie na nodze, jednak ten zakazał jej mówić, kim jest. Po tych słowach Eurykleja wydaje Odyseuszowi dworzan, którzy go zdradzili. W Ewangelii jest podobnie tylko wtedy następuje zdrada Judasza.

Czyli na razie fakt namaszczenia stóp głównego bohatera przez kobietę jest jedynym rzeczywistym podobieństwem.

Cytat:Pojawia się pytanie kim właściwie jest ta kobieta? Jezus twierdzi, że na całym świecie będą ją sławić. Czy koś ją sławi? nie sądzę! W żadnej religii nie jest ona gloryfikowana jako jakaś znaczna postać z życia Jezusa. Czasami w filmach w tę rolę wciela się Marię Magdalenę, ale to chyba raczej pomysł odreżyserski. Kim jest więc niewiasta, której Jezus przepowiedział sławę, a nikt o niej nie mówi??

https://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_z_Betanii

Imię wg wersji z Ewangelii Jana. Święta. Czyli jednak ktoś tam mówi ;-)

Cytat:No i wracamy do Odysei  Smile Imię Eurykleja to po grecku "wielka sława".

I tu mamy rzeczywiste podobieństwo, ale to nie jest plagiat.

Być może - nie znam się na tyle na literaturze starożytnej, żeby to powiedzieć ze 100% pewnością - autor Marka czyni tutaj aluzję do epizodu z Odysei. Zauważa podobne okoliczności zdarzenia, więc parafrazuje wypowiedź Jezusa tak, aby puścić oczko do kumatych.

A może to po prostu niecelowy zbieg okoliczności. Nie wiem.

Cytat:Autolikos został więc ukarany, jego córka zhańbiona, a biedny Laertes uznał Odysa jako własnego syna. Nie muszę mówić do której historii jest to nawiązane w Ewangelii (przypadek?).

Nie no, z tym to już bądźmy poważni. Dzieci ludzi z bogami (herosi) to chyba najczęstszy motyw w mitologii greckiej. W tradycji żydowskiej też występuje, w nieco zmodyfikowanej formie np. w Księdze Henocha. Narracja w Ewangelii jak dla mnie wydaje się wręcz celowo unikać mitologicznych skojarzeń.

Dobrze, a teraz wracając do umowy... Czy autor pierwszej ewangelii inspirował się Homerem?

Być może, nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć, a niektóre z tych podobieństw dają do myślenia.

Czy jest to prawdopodobne? Jak dla mnie na razie nie bardzo, ale z pewnością poszukam więcej informacji na ten temat.

Dzięki!


Wiadomości w tym wątku
Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-02-20, 06:19 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez gronostaj - 2016-02-20, 11:49 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-02-20, 07:08 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez gronostaj - 2016-02-20, 07:59 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez jumi - 2016-02-20, 09:18 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez mateusz - 2016-02-20, 10:02 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-02-20, 10:42 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez jumi - 2016-02-20, 11:29 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-02-21, 06:40 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez gronostaj - 2016-02-21, 12:14 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez mateusz - 2016-02-22, 11:05 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-02-21, 07:31 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-02-21, 09:40 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-02-22, 07:07 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez gronostaj - 2016-02-23, 02:26 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-02-23, 06:44 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez gronostaj - 2016-02-29, 02:47 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-02-29, 04:08 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-03-01, 04:57 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-03-28, 09:10 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-05-17, 10:09 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-05-23, 08:09 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-03-29, 10:28 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez gronostaj - 2016-03-29, 11:13 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-03-31, 07:57 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez mateusz - 2016-03-31, 09:54 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-03-31, 10:59 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-03-31, 08:01 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-03-31, 08:27 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-03-31, 08:30 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-03-31, 08:33 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-03-31, 08:41 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-03-31, 09:02 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-03-31, 09:05 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-03-31, 09:15 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-03-31, 09:20 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez mateusz - 2016-04-01, 07:18 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-04-01, 07:42 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez mateusz - 2016-04-01, 08:43 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-04-02, 12:52 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez mateusz - 2016-04-02, 09:45 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-05-24, 11:57 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-05-26, 01:29 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-05-24, 01:27 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-05-24, 02:47 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-05-24, 03:55 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-05-24, 10:57 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-05-25, 04:29 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-05-25, 09:27 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-05-25, 11:51 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-05-26, 10:50 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-05-30, 06:15 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-06-05, 08:57 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-06-05, 01:07 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-06-05, 01:12 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-06-05, 01:19 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-06-05, 01:36 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-06-05, 02:14 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez piotrz - 2016-06-07, 06:30 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-09, 04:30 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-06-09, 08:57 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez piotrz - 2016-06-11, 09:40 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-10, 06:25 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-13, 09:55 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-13, 11:13 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-17, 04:47 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-06-17, 07:58 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-17, 12:15 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Michał13 - 2016-06-17, 10:51 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Konq - 2016-06-17, 11:37 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-18, 12:59 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-18, 04:06 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Michał13 - 2016-06-18, 01:33 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Michał13 - 2016-06-18, 08:27 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Michał13 - 2016-06-20, 08:54 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-06-21, 12:27 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-21, 05:49 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-25, 08:57 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez piotrz - 2016-06-25, 12:55 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez akte1991 - 2016-06-25, 06:48 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-06-25, 10:37 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-26, 06:19 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez piotrz - 2016-06-26, 12:14 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez piotrz - 2016-06-26, 10:23 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-26, 10:20 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez danielq - 2016-06-29, 07:36 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez piotrz - 2016-06-29, 11:42 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez pitupitu - 2016-06-29, 08:39 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-29, 10:47 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez piotrz - 2016-07-01, 09:16 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez pitupitu - 2016-06-29, 11:23 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-29, 11:25 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez pitupitu - 2016-06-29, 11:32 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-29, 11:34 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez pitupitu - 2016-06-29, 11:52 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-30, 12:01 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez pitupitu - 2016-06-30, 12:14 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-30, 07:21 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-30, 12:25 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez pitupitu - 2016-06-30, 12:31 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-06-30, 12:37 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-07-02, 06:34 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-07-05, 10:37 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-07-08, 09:00 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez piotrz - 2016-07-10, 12:11 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Eliahu - 2016-07-10, 01:05 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2016-07-14, 07:41 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2017-05-16, 02:59 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Powała - 2017-05-16, 11:34 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2017-05-22, 11:09 PM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Gerald - 2017-05-16, 11:42 AM
RE: Anioły i demony, diabły i szatany - przez Powała - 2017-05-22, 11:27 AM

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 18 gości