Od przekonania o słuszności swej racji do zbawienia? Rozmowy niekończące się, nigdy;)

[Gerald]

Gerald
„Jeśli znajdziesz dłuższą chwilkę(długi tekst, ale nie da się inaczej), zapoznaj się proszę i daj znać co o tym myślisz:
czym się różni podejście Twoje od podejścia autora tekstu?”

Autor tekstu sugeruje, że opiera się na „sola scriptura”, ale w kwestii np trójcy wyżej stawia „kontekst historyczny i teologiczny”. W tym samym zdaniu autor przyznaje, że o trójcy nie ma mowy w Biblii, ale jednak ją „uznaje za prawdziwą i biblijną”.  ?!?!?

Pochopne wnioski. Autor nie dlatego wierzy w Trójcę bo wyżej stawia „kontekst historyczny i teologiczny”, tylko wierzy w Trójcę bo wg niego tak wynika z Pisma i tylko tak Pismo można interpretować, aby go nie wypaczać. Ale aby to wykazać trzeba by się odnieść do jego wykładów, a jest tego sporo i niżej wrzucę tylko skrótowe wyjaśnienie.

Katolicy to nazywają chyba: „tradycją”, co na jedno w sumie wychodzi, ale uczciwiej chociaż brzmi.
Sporo zresztą na katolików na stronie jest, czego nie rozumiem, bo czy postawa kogoś kto idzie tą samą drogą, zatrzymuje się, odwraca i cieszy się że nie jest ostatni ma w ogóle jakiś sens?

Autor tej strony postrzega katolików tak samo jak i Ty i tak samo jak katolicy i Ciebie i jego więc.... kto idzie pierwszy, a kto ostatni to się okaże.

Czy w lepszej sytuacji może być ktoś nie sprawdził, czy też ktoś kto zakumał, że to ewidentnie nie pasi, sprawdził i zaczął zmieniać do...miejsca w którym zmiana nie pasuje do jego wygodnego światopoglądu? Gdy zaczyna sobie to usprawiedliwiać późniejszym kontekstem historyczno-teologicznym, tradycją itp to jest to jakimś usprawiedliwieniem przed Bogiem?

Błędne wnioski.
Uważam, że autor stronki ma sporą wiedzę na temat Biblii i nieładnie jest mówić o nim, jakby był głupszy od Ciebie i wierzył w coś czego nie sprawdził. Nie jest głupszy, sprawdził i jemu wyszło inaczej niż Tobie. Ot co.
A Ty uważasz, że sprawdzasz lepiej. Z czego wynika Twoje przekonanie, że czytasz Biblię lepiej niż on i lepiej ją rozumiesz?

Sporo nieprawdziwych informacji jest poza tym.
O Świadkach Jehowy pisze np, że uważają „że Duch Święty przestał działać w Kościele”. Hm...to ciekawe
Może z „darami ducha” mu się pomyliło?
Z tego co wiem, to ŚJ uważają, że duch święty działał, działa i będzie działał. Różnicą jest głównie to, że duch święty nie jest osobą, tylko siłą pochodzącą od Boga.

Przybliżysz to: "sporo nieprawdziwych informacji"? Gdzie zauważasz "sporo" i które to są te "sporo"? Stawiasz ciężki zarzut kłamstwa i dobrze byłoby go uzasadnić, jakoś.
Tak, pisał o darach. Uważasz, że Bóg w dzisiejszych czasach może np wyleczyć człowieka przez jakiegoś chrześcijanina, wyrzucać złe duchy i działać tak, jak działał w pierwszym wieku przez chrześcijan?
A może wychodzisz z założenia, że jednak Ty masz rację bo czytając czyjś tekst, niespójny z Twoim przekonaniem, nawet się nad nim nie zastanawiasz tylko od razu odrzucasz?

Z duchem świętym to bardzo ciekawa sprawa.
Sporo czasu trwało by w odpowiednim „kontekście historycznym i teologicznym” wszedł do chrześcijaństwa. I to też nie od razu jako osoba./
Dlaczego Jezus sam miałby nie poinformować swoich uczniów, że jest częścią trójosobowego Boga? Zostawiłby taką ważną sprawę by decyzje o tym miały zapaść ponad 3 wieki później pod patronatem cesarzy? Bardziej prawdopodobne jest to, że nie rozwodził się nad tłumaczeniem oczywistego, bo uważał tak jak psalmista:
„Niech ludzie wiedzą, że Ty, który masz na imię Jehowa,sam jesteś Najwyższy nad całą ziemią.” (Ps 83:18)

Jezus nie mówił o wielu sprawach bo jak sam mówił jest za wcześnie i tak by go nie zrozumieli Jana 16:12
A co powiesz na takie wyjaśnienie:
W Trójjedynym JHWH istnieją relacje między Jego Osobami - dlatego JHWH jest miłością od zawsze. Miłość wymaga istnienia osobowego podmiotu (tego, który miłuje) i osobowego przedmiotu (tego, który jest miłowany). JHWH istnieje wiecznie i może być miłością jedynie wtedy, gdy zachodzą relacje miłości charakterystyczne wyłącznie dla wiecznych Osób Jedynego Boga. Ponieważ są to Osoby Boga, Syn miał chwałę u Ojca jeszcze zanim powstał świat [Jan 17:5].

Trójjedyny Bóg nigdy nie był samotny i nie musiał stwarzać człowieka, bo nie było Mu to do niczego potrzebne. Osoby mają od zawsze doskonałą jedność, pełnię i harmonię między sobą (dlatego mamy być jedno tak jak Ojciec z Synem w Duchu). Oprócz tego, między Osobami zachodzą inne relacje i z tego wynika fakt, że Ojciec i Duch mogą posłać Syna z określoną misją. Albo Ojciec i Syn mogą posłać Ducha z określoną misją. Ojciec mieszka w światłości niedostępnej i nigdy nie był i nie będzie posłany - dlatego człowiek nigdy Go nie widział i widzieć nie może [i]ani nie słyszał Jego głosu [Jan 5:37]. Ludzie oglądający JHWH w Starym Testamencie lub słyszący Jego głos, mieli do czynienia z Synem albo z Duchem. Po wcieleniu Syna zamieszkała w Nim cała pełnia Boskości [Kol. 1:19], ponieważ jest On jedną z Osób JHWH równych co do Boskości.

Istota Wcielenia polega na tym, że Syn będąc w postaci Bożej dobrowolnie się uniżył [Flp. 2:6-8] i postanowił pełnić wyłącznie wolę Ojca [Jan 5:30] w ramach misji zbawienia ludzkości. W sensie autorytetu Ojciec stał się dla Syna elohim czyli Bogiem. W sensie natury nic się nie zmieniło i obydwaj są Osobami JHWH równymi sobie - dlatego należy czcić Syna tak jak Ojca [Jan 5:23], a Ojciec przekazał Synowi wszelki sąd jeszcze przed Zmartwychwstaniem Wcielonego Syna [Jan 5:22]. Po Wniebostąpieniu zmartwychwstały Syn Boży i Syn Człowieczy w jednej Osobie został wywyższony, a Jego imię JHWH Zbawiciel [Jeszua] jest ponad wszelkie imię i tego imienia wzywamy ku zbawieniu

To nie Bóg posłał sam siebie w Osobie Syna. To Ojciec jako jedna z Osób JHWH wraz Duchem Świętym posłali Syna [Iz. 48:12-16]. Bóg JHWH nie działał JAKO SYN. Po prostu Syn działał jako jedna z Osób JHWH. Poniewaz pozostają w jedności, Syn czyni to, co Ojciec czyni [Jan 5:19]. Ojciec i Syn posłali Ducha Świętego [Jan 14:26] po tym, jak Syn wstąpił do nieba, zasiadł po prawicy Ojca i został uwielbiony [Jan 7:38-39].

Poprzez objawienie od Ducha przyjmujemy, że Osoby JHWH są współistotne - tam gdzie jedna z Nich jest obecna w sposób szczególny, poprzez Nią są obecne wszystkie trzy Osoby, a JHWH jest wszechobecny. Dlatego Ojciec i Syn zamieszkują w wierzącym poprzez Ducha Świętego [Jan 14:23-26; II Kor. 13:5] mimo, że Ojciec mieszka w światłości niedostępnej, a Syn zasiada po Jego prawicy w niebie.
Starałem się, żeby było jak najprościej - bez filozofii, skomplikowanej terminologii teologicznej, za to z poparciem Pisma. Myślę, że akurat te sprawy są do przyjęcia nawet "intuicyjnie". Określenia "osoba" czy "trójjedyność" wynikają z tego, co jest napisane, choć bezpośrednio nie są użyte w tekście. Ale miłować i posiadać wolę może tylko osoba, a określenie "Ten Bogowie" [JHWH elohim] albo "Adonai echad" [Bóg Jeden jako jedność złożona"] albo "Zaiste, On jest Bogami, którzy sądzą ziemię" albo "na początku Bogowie stworzył" albo "JHWH Bogowie rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z nas" sugerują coś, co wymaga jakiegoś określenia "technicznego". Gdyby hebrajski oryginał był tłumaczony dosłownie, wtedy wielość Osób w jedności Boga byłoby widać w tekście na każdym kroku. Niestety, tłumaczenia są efektem "zacierania śladów" nawet przez soferim (czyli skrybów) i przez teologów, gdy judaistyczne rozumienie monoteizmu było zagrożone.
Duch Święty bada głębokości JHWH i zna JHWH tak jak duch ludzki zna człowieka [i]. Jeśli mówimy o pochodzeniu Ducha od Ojca w sensie posłania, to jest posłany zarówno przez Ojca jak przez Syna. Natomiast jest On Duchem JHWH, a więc Duchem Ojca i Duchem Syna (dokładnie - Duchem Mesjasza) jako Osoba Trójjedynego JHWH.
Ojciec nie jest Synem, Syn nie jest Duchem, a Duch nie jest Ojcem. Bóg nie jest jedną Osobą lecz jednością złożoną z trzech Osób. JHWH sam o sobie mówi w liczbie mnogiej (co jest błędnie interpretowane jako pluralis maiestaticus), ale są teksty, w których jedna z Osób przemawia do ludzi. Można na przykład powiedzieć, że tam gdzie Duch przebywa w sposób szczególny (np. w sercu każdego odrodzonego), poprzez niego przebywaja również dwie pozostałe Osoby (Ojciec i Syn), choć nie przebywają tam bezpośrednio. Nie muszą. Dlatego Paweł pisze, że Chrystus jest w sercach naszych, choć przecież wcielony Chrystus jest po prawicy Ojca i tam wstawia się za nami. Dusze osób, które umierają w Panu, idą do Niego czyli do konkretnego miejsca, które jest w niebie [II Kor. 5:8; Flp. 1:23]. W jaki sposób "technicznie" Ojciec i Syn znajdują się poprzez Ducha tam, gdzie Duch zamieszkuje lub przychodzi w sposób szczególny, tego nie wiem i Biblia tego nie zdradza. Natomiast mówi, że Bóg może być w jakimś miejscu w sposób szczególny, choć jest wszechobecny - właśnie tak zamieszkał w świątyni. " I wystawią mi świątynię, abym zamieszkał pośród nich" [II Mojż. 25:8]. Dzisiaj mieszkaniem Boga jest ciało wierzącego - "przyjdziemy [Ojciec i Syn] do niego i u niego zamieszkamy" [Jan 14:23]. W jaki sposób? Poprzez Ducha Świętego
Czytamy, że gdy zaistniał początek, Słowo już było, było Bogiem [Jan 1:1] i było Jednorodzonym Synem [Jan 1:18], który bezpośrednio stworzył niebo i ziemię [Hebr. 1:8-10]. Synem Jednorodzonym był już zatem w wieczności [Przyp. Sal. 30:4; Ps. 2:11-12 oryginał; Hebr. 1:6; Jan 1:18]. Syn nie ma początku ani końca [Mich. 5:2 oryginał; Hebr. 7:3] - zresztą istniał zanim nastąpił początek i to On stworzył czas.

Starotestamentowe teksty mówiące o objawianiu się JHWH ludziom w różnych sytuacjach są bardziej zrozumiałe, gdy odczytuje się je dosłownie, choć wtedy wydają się przeczyć gramatyce. Ale w świetle objawienia NT (a objawienie jest postępujące) widać kilka ważnych rzeczy:

1. I Tym. 6:13-16 mówi, że Boga Ojca nikt nigdy nie widział i widzieć nie może, a Jan 5:37 mówi, że Żydzi nie słyszeli nigdy głosu Boga Ojca. W świetle tych dwóch fragmentów "dziwna" gramatyka starotestamentowa nabiera sensu - "JHWH Bogowie" to Jeden Bóg jako kilka Osób w jedności złożonej [Adonai echad]: "Sz'ma Israel JHWH elohim JHWH echad" [V Mojż. 6:4]. W ST czytamy o tym, że ludzie widzieli JHWH i oglądali Boga Izraela - a przecież Bogiem Izraela jest JHWH [II Mojż. 5:1]. Nie mogli widzieć Ojca, więc widzieli Kogoś, kto jest w JHWH "jednym z Nich" [i]. Nie słyszeli głosu Ojca, ale słyszeli głos JHWH.

2. Syn JEST zanim urodził się Abraham. "Odpowiedział im Jezus: Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem" [Jan 8:58 BT]. Te słowa mówią same za siebie. W dodatku reakcja Żydów (chęć ukamienowania) wskazuje na to, że użył On Imienia, a bluźnierca miał być kamienowany wtedy, gdy wypowie Imię Boże). A przecież to JHWH rozmawiał z Abrahamem i musiał to być Syn, co wynika z Jana 8:56-57]. No i Jeszua oznacza "JHWH Zbawiciel".

3. Zagadka JHWH posyłającego JHWH [Zach. 2:12-17; Oz. 1:7], JHWH i Jego Ducha, którzy posyłają Boga Izraela z misją [Iz. 48:12-16], JHWH siędzącego po prawicy JHWH [Ps. 110:1,5] czy JHWH przychodzącego w ciele, by sądzić narody [Ps. 110:5-7; Zach. 14:5; Mat. 25:31-46; Obj. 19:11-21] i przebitego [Zach. 12:10; Jan 19:37; Obj. 1:7] zostaje rozwiązana, a rozwiązanie jest doskonale zgodne z "niegramatycznym" sposobem, w jaki JHWH jest opisywany w ST ("Ten Bogowie powiedział" i in.).

4. Rozwiązuje się również zagadka nazywania trzech Osób (Ojca, Syna i Ducha Świętego) imieniem JHWH, przypisywania trzem Osobom udziału w akcie stworzenia, nazywania trzech Osób Panem w NT, oddawania chwały 2 Osobom przy równoczesnym zachowywaniu 1 przykazania "Nie będziesz miał innych bogów OBOK mnie" [V Mojż. 5:7], które nie zostało zniesione [Mat. 5:17-19].

5. NT podaje nauczanie o wcieleniu Syna jako Mesjasza [Flp. 2:6-8], który jako JHWH Zbawiciel [Jeszua] zbawi lud swój od grzechów Jego [Mat. 1:20-21], bo żaden człowiek nie może odkupić winy innych ludzi [Ps. 49:8-10], ponieważ może to uczynić jedynie Święty - w ten sposób mamy wyjaśnienie zagadkowych tekstów Iz. 53:1-12; Oz. 1:7; Zach. 12:10 i innych. Jeśli Mesjasz zstąpił z nieba na ziemię jako chleb żywota [Jan 3:13; 6:38] i jest "drugim Adamem z nieba" [i]to raczej świadczy to o Jego pobycie w niebie zanim zstąpił na ziemię.

6. Widzimy, dlaczego wezwanie imienia JHWH w celu uzyskania zbawienia [Joel 3:5] jest równoznaczne z wezwaniem imienia Jezus czyli Jeszua czyli JHWH Zbawiciel.

Wszystkie "puzzle" układają sie we właściwych miejscach bez wciskania na siłę, bez obcinania niektórych rogów, bez zmieniania ramy całego obrazka, żeby uzyskać taki obraz, jaki się chce uzyskać. Wciskanie i obcinanie zaczyna się wtedy, gdy mamy w głowie obrazek własnego pomysłu, a nie ten, który utworzył Autor układanki[/i][/i][/i][/i]

„Bardzo prosto. Jeżeli w NT wyraźnie jest napisane o mękach wiecznych, a niektórzy ludzie odrzucają tą prostą wersję i próbują ją nagiąć do swoich założeń, to to samo można zrobić z Trójcą tyle, że w drugą stronę.”

W ogniu ma wylądować też śmierć i grób/Hades/piekło (Obj 20:14,15).
Przecież to nie ludzie. Chodzi o wieczne zniszczenie, definitywny koniec a nie o wieczne męki.

Jedni trzymają się tego, jak brzytwy, a inni mają inną brzytwę:
I odejdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.Mt 25:46
Diabeł zaś, uwodziciel, został wrzucony do jeziora pełnego ognia i siarki, tam, gdzie przebywają Bestia i Fałszywy Prorok. I tak we dnie i w nocy będą cierpieć męki po wszystkie wieki wieków. Ap. 20:10

„Jak rozumiem odnosisz się do KRK, ale nie  o nim tutaj mówimy.”
Czy wiara w nieśmiertelność duszy, kult wizerunków, krzyża, święta i rytuały, popieranie jakichś opcji politycznych, wojen itp odnosi się tylko do KRK?
Nie odnoszę się w szczególności do KRK tylko do wszystkich ruchów propagujących takie niebiblijne nauki.

W głównej mierze do KRK. Protestanci odrzucili te nauki.

„A co powiesz na taką definicję:
Jezus żył, umarł za nasze grzechy, został pogrzebany i zmartwychwstał trzeciego dnia, pokonując śmierć i dając nadzieję, że tych, którzy będą zachowywali Jego słowo i spełniali wolę Ojca czeka zmartwychwstanie i życie wieczne?”

Jezus sam „pokonał śmierć”? Czy stało się to w wyniku działania innej wyższej osoby? Bo jeżeli sam miałby wziąć sobie coś, co niby wcześniej oddał to by wskazywało, że jednak...nie oddał i nie złożył ofiary?
Na bardzo ważny szczegół zwróciłeś jeszcze uwagę: „zmartwychwstał trzeciego dnia”. Skoro nawet Jezus nie żył przez jakiś czas po śmierci, to jaki sens miałoby twierdzenie, że ludzie mają jakąś nieśmiertelną cząstkę?

Oddał i złożył ofiarę. Po prostu doskonale znał konsekwencje. Ale cierpiał jako człowiek i wszystkie trudy znosił jako człowiek.
Nie wiadomo co się z Jezusem działo po śmierci w te 3 dni. Wiesz to, bo mnie tam nie było i ja nie wiem?

Czy przekonanie o tym, że po śmierci jakaś część zmarłego automatycznie, bez ingerencji Boga zaczyna funkcjonować w jakimś lepszym lub meganieprzyjemnym miejscu nie wykluczałoby wiary w ofiarę Jezusa?

Napisano, że wszystkich na końcu czeka sąd, a póki to nie nastąpi, ja wierzę, że sobie leżymy w trumienkach, czy gdzie tam leżymy. Ale to ja tak wierzę.

„A jeśli to Twoja góra ustalałaby niebiblijne nauki to jakbyś zareagował?”

Jeśliby ustalali jakieś sprzeczne z Biblią nauki i uparcie nie chcieli z nich zrezygnować tłumacząc to np „kontekstem historycznym i teologicznym”, tradycją, wygodą itp to bym się nieźle wkurzył

Nie uważasz, że "niezłe wkurzenie" to za mało? Odszedłbyś czy nie?

Gerald, proste i logiczne jest to co od początku zapowiedział Bóg:
Adam nie musiał umierać. Konsekwencją jego grzechu jest jednak śmierć śmierć/obrócenie się w proch/koniec istnienia. Żeby odwrócić skutki grzechu i wykupić tych co chcą żyć na Bożych warunkach Bóg Jehowa posłał najważniejszą osobę po sobie - swojego syna Jezusa, który oddał swoje doskonale życie w zamian za wielu.
Bóg poprzez Biblię przedstawia to w prosty i logiczny sposób.
Komplikuje to ten, który zwodzi całą Ziemię i chce by jak najmniej osób uwierzyło w możliwość jaką oferuje Bóg. 2Kor 4:3,4

Gdyby to było takie proste nie byłoby dyskusji.
Jeżeli iść Twoim tokiem rozumowania Bóg złożył w ofierze człowieka, niech będzie, że najważniejszego po Nim.
Tak czy inaczej złożył. To, że Jezus się na to zgodził nie ma nic do rzeczy.
Wolą Boga było, aby Jezus umarł za nasze grzechy i Jezus tę wolę wypełnił czyli Bóg złożył Jezusa w ofierze.
Czyli Bóg sam sobie przeczy i robi rzeczy, które mu nawet do głowy nie przyszły, a które cytowałeś Jeremiasza 7:31; 32:35
Chyba, że coś źle rozumiem z Twojego toku rozumowania.
Reasumując, dla Ciebie wszystko w co wierzysz zazębia się doskonale, jest proste i logiczne i dla kolegi z UP też wszystko się zazębia i wyjaśnia, jest logiczne i wiele niejasności tłumaczy nie naciągając Biblii pod z góry przyjęte założenia.

Dlaczego uważasz, że u Ciebie zazębia się lepiej?