Od przekonania o słuszności swej racji do zbawienia? Rozmowy niekończące się, nigdy;)

[Przeemek]

W nocy pokazał mi się nowy bóg, który ogłosił, że u niego są tylko trzy zasady: nie zabijaj, nie kradnij, nie jedz pizzy hawajskiej. Jeśli to będę robił, będę zbawiony, jeśli nie - będzie mnie torturował przez wieczność, bo musi być sprawiedliwy wobec swoich stworzeń.

Zapytałem oczywiście, o co chodzi z tą hawajską, bo nie rozumiem. Nowy bóg odpowiedział, że to dziwne, że nie rozumiem zasad sprawiedliwości, bo przecież jego sprawiedliwość jest praktycznie stosowana we wszystkich krajach - wszystkie zabraniają kradzieży i zabijania.

Ale to dalej nie odpowiada na pytanie o hawajską.

I to jest właśnie błąd logiczny, który popełniasz. Przemeks nie pytał o uniwersalne zasady "nie zabijaj" i "nie kradnij", tylko o hawajską - o to, dlaczego złożenie ofiary z niewinnego człowieka ma usprawiedliwiać winnego.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia

Przemeks napisał "różnych aspektów sprawiedliwości Boga" i do tego się odwołałem, podkreślając co jest tym trzonem i miarą sprawiedliwości Boga, a o Jezusie odpowiedziałem Przemeksowi niżej.
Natomiast "Nie jedz pizzy hawajskiej" w kontekście nakazu Boga musiałoby z czegoś konkretnego wynikać. Każdy ustawa, czy paragraf w prawie też został ustalony z jakiegoś powodu.

A o co Przemeksowi chodziło, to niech najlepiej sam doprecyzuje. W momencie jak to piszę już to zrobił - więc odnośnie "ofiary Jezusa" skomentuję w odpowiedzi do niego.  

To, że część przykazań należy do uniwersalnych zasad sprawiedliwości nie oznacza, że należą tam wszystkie.

Ale jedzenie pizzy wcale nie musi iść w sprzeczności z nie zabijaj i nie kradnij (które może grać rolę najwyższego aktu prawnego), po prostu dotyczny innego aspektu prawa, na przykład jest jakimś odrębnym kodeksem.
Próbuję nadążyć za twoim tokiem rozumowania, bo wydaję mi się że albo nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, albo ja nie potrafię się odpowiednio wyrazić, albo celowo tak konstruujesz pytania, żeby wyszło na brak logiki - nie opiera się to na kontekście mojej wypowiedzi.  

Tego akurat w Biblii nie ma.

Prawa i wolności obywatelskie są wynalazkiem epoki Oświecenia, XVII- i XVIII-wiecznego liberalizmu, w szczególności osiągnięciem rewolucji francuskiej i amerykańskiej. Wcześniej tego za bardzo nie było. Ówczesne kościoły uważały to najczęściej za herezję uderzającą w odwieczny porządek świata, dlatego prawa te - dla nas tak bardzo oczywiste - przyjęły się najpierw w tych krajach, gdzie rządzili ateiści, deiści i liberalni chrześcijanie, czyli we Francji i USA*.

(*) Ja wiem, że w niektórych kościołach się opowiada, że USA zostało założone przez purytanów, ale to nieprawda. Purytańskie kolonie w kwestii wolności zajmowały się głównie zakazywaniem noszenia długich włosów i gry w piłkę. Tymczasem wystarczy posprawdzać sylwetki faktycznych Ojców Założycieli USA - w większości albo byli to deiści, albo wierzyli w jakąś abstrakcyjną Opatrzność Bożą i moralne zasady głoszone przez Jezusa, ale nie byli ewangelicznymi chrześcijanami. Dlatego też Konstytucja USA nie wspomina o Jezusie i o Bogu.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of...toleration
https://en.wikipedia.org/wiki/Founding_F...ted_States

W tym zdaniu nawiązałem do kontekstu konstytucji jako najwyższego aktu prawnego danego państwa, a więc w tedy kiedy ją ludzie wprowadzili - nie pisałem, że istnieje on od początku świata. Każda konstytucja jak już powstała (np. Rzeczyposolitej, czy Ameryki) gwarantowała poszanowanie wolności i sprawiedliwości oraz respektuje wolny wyboru/wolną wolę człowieka, tak jak Bóg. Oczywiście za wolne wybory każda ze stron przewiduje konsekwencje.
Sednem mojej wypowiedzi było to, że jak ludzie już wprowadzą jakiekolwiek prawa, to nie odbiegają one dużo on sprawiedliwości jaką ukazał Bóg w Biblii.

---

Danielu... .
Może dla niektórych jest oczywiste, że Bóg może zrobić z Tobą co zechce - bo ma do tego prawo. Ale zauważ, że Jezus podkreślał, że oddaje życie z własnej woli, na prośbę Ojca. To mi się troszkę kłóci, ale powiedzmy, że byli ze sobą zgodni w jednej sprawie - ktoś musiał umrzeć i miał być to Jezus.
Cała jednak filozofia oddania życia przez Jezusa jest nie do końca jasna. Bo komu potrzebna była ofiara Jezusa? Bogu? No Bogu raczej nie, bo Bóg się brzydzi ofiarami z ludzi. A może diabeł coś tu namieszał i założył się kolejny raz z Bogiem, że nikt nie będzie chciał oddać życia za grzeszną ludzkość? No to może by coś już tłumaczyło, przynajmniej byłoby analogiczne z Księgą Hioba, chociaż też dość kontrowersyjne bo dlaczego Bóg miałby się zakładać z diabłem o cokolwiek, czy Bóg ma jakieś zobowiązania wobec szatana?  

To nie chodzi co Jezus stracił czy nie stracił. Chodzi raczej o to, że Jezus przecierpiał, chociaż nie miał takiego obowiązku, nie istniało chyba żadne prawo, które nakazywałoby Jezusowi cierpieć w hańbie w pewnym przedziale czasu. Czy to oznacza, że u Boga zasady sprawiedliwości są płynne?
Dla nas ludzi chęć cierpienia jest chyba nazwana odpowiednio. Nie chcę przez to powiedzieć, że Jezus chciał cierpieć, bo nie chciał i prosił, aby "ten kielich" został od Niego odsunięty.

Mogę zrozumieć jednak, że Jezus za niektórych chciał cierpieć, bo wiedział, że są tego warci. Ale nie za wszystkich.
Poza tym Bóg zawsze, tak mi się wydaje, bierze odwet na tych, którzy uciskają Jego sługi i z tego też powodu przy końcu świata będzie wielka tłocznia bożego gniewu. Tak nawiasem mówiąc nie wiem dlaczego w Ap 14 krew tryska akurat na tysiąc sześćset stadiów.

Ofiara Jezusa ma o wiele większe znaczenie, moje zrozumienie jest takie, że aby to zrozumieć trzeba nawiązać też do planu, bo śmierć Jezusa była cżęścią tajemnicy, którą ujawniał m. in. Paweł. A więc jest to częścią "planu", który już był powzięty zanim powstał świat i jego głównym celem jest ukazanie chwały i mądrości Boga, nie tylko nam ludziom ale istotom które istnieją poza naszym światem. Jedna z podpowiedzi jest w Liście do Efezjan:

"(1) Dlatego ja, Paweł, jestem więźniem Chrystusa Jezusa za was pogan - (2) bo zapewne słyszeliście o darze łaski Bożej, która mi została dana dla waszego dobra, (3) że przez objawienie została mi odsłonięta tajemnica, jak to powyżej krótko opisałem. (4) Czytając to, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej, (5) która nie była znana synom ludzkim w dawnych pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym apostołom i prorokom, (6) mianowicie, że poganie są współdziedzicami i członkami jednego ciała i współuczestnikami obietnicy w Chrystusie Jezusie przez ewangelię, (7) której sługą zostałem według daru łaski Bożej, okazanej mi przez jego wszechmocne działanie. (8) Mnie, najmniejszemu ze wszystkich świętych, została okazana ta łaska, abym zwiastował poganom niezgłębione bogactwo Chrystusowe (9) i abym na światło wywiódł tajemny plan, ukryty od wieków w Bogu, który wszystko stworzył, (10) aby teraz nadziemskie władze i zwierzchności w okręgach niebieskich poznały przez Kościół różnorodną mądrość Bożą, (11) według odwiecznego postanowienia, które wykonał w Chrystusie Jezusie, Panu naszym, (...) (16) by sprawił według bogactwa chwały swojej, żebyście byli przez Ducha jego mocą utwierdzeni w wewnętrznym człowieku, (17) żeby Chrystus przez wiarę zamieszkał w sercach waszych, a wy, wkorzenieni i ugruntowani w miłości, (18) zdołali pojąć ze wszystkimi świętymi, jaka jest szerokość i długość, i wysokość, i głębokość, (19) i mogli poznać miłość Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie, abyście zostali wypełnieni całkowicie pełnią Bożą. (20) Temu zaś, który według mocy działającej w nas potrafi daleko więcej uczynić ponad to wszystko, o co prosimy albo o czym myślimy," (Ef3)

Jezus musiał umrzeć, ponieważ jak widać Chrystus nie tylko jest odpowiedzialny w tym planie za uratowanie człowieka, ale ukazanie swojego bogactwa natury, dać poznanie miłości Chrystusowej która przewyższa wszelkie poznanie, aby "Zwierzchności w okręgach niebieskich poznały mądrość Bożą". Aby zgłębić temat i co to znaczy, jak nie wszystko jest jasne, to proponuje w pierwszej koleności poszukać w Piśmie.

Ale podsumowując powody oddania swojego życia przez Chrystusa dla ludzi, Pismo ukazuje, że problemy były o wiele większe niż nam się wydaje:
- Ludzie nie posiadali wykształcenia w tej materii, czyli niewiedzę. Jednak ignoracja była jeszcze gorsza:
"(17) To więc mówię i zaświadczam w Panu, abyście już więcej nie postępowali tak, jak postępują inni poganie w próżności ich umysłu; (18) Mając przyćmiony rozum, obcy dla życia Bożego z powodu niewiedzy, która w nich jest, z powodu zatwardziałości ich serca. " (Ef4)
- Ludzie we wszystkich religiach niedoszacowują szkody jaką wyrządza grzech, a jednocześnie przeszacowują swoją zdolność naprawy zniszczeń jakie spowodował.
- Akt grzechu spowodował śmierć, sami nie możeszy się odrodzić np. próbując unikać przyszłych grzechów, już jest za późno - bo już umarliśmy z powodu grzechu i porzebujemy kogoś kto da nam życie. A więc nie tylko potrzebujemy przebaczenia ale i nowego życia: "(23) Zapłatą bowiem za grzech jest śmierć, ale darem łaski Boga jest życie wieczne w Jezusie Chrystusie, naszym Panu." (Rz6: 23)
- Nasze uczynki i działania są nieodpowiednie i bezsilne w naprawieniu szkód jakie wyrządził grzech i który oddzielił nas od Boga (Iz64: 5-7; Jer19: 7).
- Grzech jest opisywany jako wróg - ma moc nas zabić, gdybyśmy nie byli już martwi, to by nas zabijał za każdym razem. Z kolei śmierć jest kolejnym wrogiem - zostanie ona zniszczona jako ostani wróg człowieka. Innym wrogiem jest Diabeł, który nas oślepia byśmy nie dostrzegali Dobrej Nowiny (2Kor4: 4).
- Zagubiliśmy się, byliśmy niewolnikami grzechu, z długiem u Boga do spłacenia za popełnione przez nas krzywdy, byliśmy martwi, byliśmy pod sądem Bożym i byliśmy wrogami Boga w naszym samolubstwie.
- Kilka przyczyn dlaczego Jezus wogóle zstąpił na ziemię:
" (3) Niegdyś bowiem i my byliśmy głupi, oporni, błądzący, służący rozmaitym pożądliwościom i rozkoszom, żyjący w złośliwości i zazdrości, znienawidzeni i nienawidzący jedni drugich. (4) Lecz gdy się objawiła dobroć i miłość Boga, naszego Zbawiciela, względem ludzi; (5) Nie z uczynków sprawiedliwości, które my spełniliśmy, ale według swego miłosierdzia zbawił nas przez obmycie odrodzenia i odnowienie Ducha Świętego; (6) Którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, naszego Zbawiciela; (7) Abyśmy, usprawiedliwieni jego łaską, stali się dziedzicami zgodnie z nadzieją życia wiecznego."(Tyt7)

"(1) I was ożywił, którzy byliście umarli w upadkach i w grzechach; (2) W których niegdyś postępowaliście według zwyczaju tego świata i według władcy, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach nieposłuszeństwa. (3) Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach naszego ciała, czyniąc to, co się podobało ciału i myślom, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni. " (Ef2)  

"(9) Tym bardziej więc teraz, będąc usprawiedliwieni jego krwią, będziemy przez niego ocaleni od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć jego Syna, tym bardziej, będąc pojednani, będziemy ocaleni przez jego życie."(Rz5)

"(34) Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że każdy, kto popełnia grzech, jest sługą grzechu. (35) A sługa nie mieszka w domu na wieki, lecz Syn mieszka na wieki. (36) Jeśli więc Syn was wyzwoli, będziecie prawdziwie wolni. "(J8)

"(10) Bo Syn Człowieczy przyszedł, aby szukać i zbawić to, co zginęło. "(Łk19)

- Ponieważ dzieci Boże są ludźmi o ciałach fizycznych, sam Jezus stał się do nich podobny. Zrobił to, aby umierając mógł zniszczyć tego, który ma moc śmierci - Diabła i uwolnić tych, którzy byli żyli jak niewolnicy przez całe życie z obawy przed śmiercią. Jezus nie pomaga aniołom, ale ludziom. Z tego powodu Jezus musiał być pod każdym względem podobny do swoich braci i sióstr, aby mógł być ich miłosiernym i wiernym arcykapłanem w służbie Bogu. Wtedy Jezus mógłby umrzeć na ich miejscu, aby usunąć ich grzechy.


Jezus przyszedł, aby wskazać nam właściwą drogę, ale ta droga miała polegać na Nim i Jego poświęceniu jako na przyczynie, dla której Bóg nas zaakceptował, wybaczył nam i dał nam nowe narodzenie:

- Droga nie była drogą "czynienia dobrych uczynków" - ponieważ żaden z nas nigdy nie był wystarczająco dobry. Droga miała być szczera w kwestii naszego niepowodzenia w prowadzeniu sprawiedliwego życia i ufać Bogu, że zbawi nas swoją mocą, a nie naszą.
- Nie było prawdziwej drogi bez Jego śmierci na krzyżu jako substytutu naszej kary. To Jego krew jako ofiara pozwoliła Bogu ogłosić nas wolnymi od grzechu. Przebaczenie pochodziło od Jego śmierci.
- Nie potrzebowaliśmy instrukcji, potrzebowaliśmy życia, ponieważ byliśmy duchowo martwi, nie mogliśmy być posłuszni Bogu i podobać się Bogu (Kol2: 13 - 15).
- Potrzebowaliśmy przede wszystkim przebaczenia grzechów, ale też czegoś więcej - musieliśmy powstać z naszej duchowej śmierci, musieliśmy narodzić się na nowo (J3). Przebaczenie przyszło od Jego śmierci, a życie wieczne dla nas przyszło przez Jego zmartwychwstanie ze śmierci. To jest dar, nie nagroda za kroczenie dobrą drogą Chrystysa (Rz6: 23; Jk1: 18 i inne).

- A ponieważ jeden człowiek, bez względu na to jak dobry - nie może zaoferować tylko jednego życia jako substytutu jednej innej osoby, potrzebowała "specjalnego człowieka", aby ofiarować swoje niekończące życie jako zapłatę za wszystkich ludzi za wszystkie grzechy (1J2: 2 i inne.) .


Jego ludzka śmierć jako ofiary była konieczna, ponieważ nasz problem był zbyt wielki, abyśmy mogli go rozwiązać, próbując kroczyć drogą dobra. Jego Boskie życie dało tej ofierze wystarczającą moc, aby pokryć grzech całego świata. To przebaczenie było wymagane, zanim Bóg mógł dać nam nowe życie, zmartwychwstanie od śmierci duchowej, duchowe odrodzenie i życie wieczne, które Bóg obiecał tym, którzy przyjęli Jego dar.
Oczywiście również pokazał nam tą drogę, ale powiedział, że ta droga jest "w Nim" - "Jestem drogą, prawdą i życiem”.