Czy dobrze myślę ?

[Przemeks]

Konq, prosisz mnie o rozjaśnienie tego, co napisałem wcześniej. Stwierdzasz, że "spłycam" dyskusję, jak to wyraziłeś tylko do bogów teistycznych (a w zasadzie do jednego Wszechmogącego). Trochę się przyczepiłem do tego zarzutu, bo jakby nie było to jest jakiś tam zarzut. Tylko dla mnie nie istnieje bóg, który nie mieszał się w losy Ziemi i tu widzę problem.

No i to jest właśnie spłycanie dyskusji. Sam się właśnie do tego przyznałeś, nie podając żadnych racjonalnych argumentów za odrzuceniem deizmu, oprócz tego, że w to nie wierzysz. Co byś powiedział, gdybym w dyskusji o Teorii Ewolucji powiedział, że nie będziemy rozmawiać o abiogenezie, bo ja uważam, że nie ma ona nic wspólnego z ewolucją?

Konq, jeśli chcesz znać jakieś powody dla których nie pasuje mi wizja deizmu to jest to już na wstępie jest to brak koncepcji tego poglądu na to dokąd zmierza świat.
Bo z tego co udało mi się wyczytać na Wiki i encyklopedii PWN deizm to pogląd który zakłada, że Bóg stworzył świat i już się do niego nie miesza. Tu oczywiście mógłbym zapytać: a co z cierpieniem na Ziemi? Też zostało stworzone przez Boga?
Gdybyś nie chciał rozmawiać o abiogenezie, albo o czymkolwiek innym to bym próbował dowiedzieć się dlaczego nie chcesz rozmawiać i tyle.

Ty wymagasz ode mnie, że będę podchodził do deizmu na równi jak do teizmu. Jednak ja nie wiem czy to jest możliwe chociażby z tego powodu, że ukształtowały mnie nauki teistyczne.

To też jest spłycanie dyskusji. Np. na forum naukowym ja także mógłbym stwierdzić, że medycyna chińska nie miała żadnego znaczenia dla europejczyka, ponieważ nauka europejska oparta jest na doświadczeniach medycyny egipskiej i greckiej.

Konq, nie w tym rzecz. Nowe nauki przyjmuje się trudniej niż stare i to było sednem sprawy.

Na pewno pierwszym pytaniem jakie zadałbym deiście byłoby: "Skąd wiesz, że Bóg istnieje, skoro twierdzisz, że nie miesza się w losy Ziemi?"

Ponieważ jeśli ktoś jest idealny to tworzy idealne rzeczy, czyli takie które nie wymagają jego ingerencji. To czysta logika. Ty uważasz boga za bachora, który założył sobie sztuczne mrowisko i dla zabawy potrząsa terrarium jak już mrówki zbudują jakieś korytarze.

O jakich idealnych rzeczach mówisz? Widziałeś bliźniaki syjamskie?
Pewnie pijesz do potopu albo do wieży Babel z tym mrowiskiem. Ciekawe i paradoksalne jest to, że z jednej strony nie wierzysz w Boga opisanego na kartach Biblii, a z drugiej strony rzucasz zarzuty pod Jego adresem wyrwane właśnie z kart Biblii.
Chciałbym abyś przyjął do wiadomości, że gdyby nie potop to ludzkość unicestwiłaby się poprzez krzyżowanie się z upadłymi aniołami, jak podaje Biblia.
A plan Boga był od początku inny. Zapowiedział przyjście Mesjasza i ekspansję ludzi na całą Ziemię.

No dobrze. Podaj dwa przykłady, gdzie postać biblijna udowadnia osobie niewierzącej w Boga, że dostała objawienie od Jahwe. Będziemy to potem rozkminiać.

No to mnie zażyłeś. Jak dla mnie samo przyznanie się w Biblii, że się jest ateistą już narażało cię na przykre konsekwencje. Ale jeśli chodzi ci o to, że ktoś wykazywał wyższość JHWH nad innymi bogami, to wystarczy, że cała Księga Wyjścia o tym jest, zwłaszcza ten fragment, gdzie Mojżesz wyżyna w pień wyznawców Baala.

Zażyłem czyli zaskoczyłem niespodziewanym posunięciem? Czy w takim znaczeniu użyłeś tego słowa?  
Już mam do Ciebie pytanie: gdzie w Biblii jest opisany ateista, który ponosi przykre konsekwencje? Czy za ateistę uważasz też wyznawcę innych bogów poza Jahwe? Możesz podać konkretny fragment Biblii gdzie Mojżesz wyżyna w pień wyznawców Baala? Podaj jeszcze drugi przykład.

Piszesz: W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).
Ja pytam: co to za lepsze normy moralne? Proszę o odpowiedź.

Sorry, ale faktycznie niedokładnie się wyraziłem. Jednak już podawałem przykłady choćby: humanizm, czy doświadczenia społeczeństw, które dały nam wiele norm moralnych, a których Biblia wcześniej nie znała (przykład już podałem Geraldowi - krytyka niewolnictwa, którego Biblia jednoznacznie nie potępia). Innym przykładem jest akceptacja homoseksualizmu, czy wegetarianizm, który także ma moralne podłoże. Dziś natomiast na topie jest dyskusja o ochronę środowiska i tu znów występują  rozbieżności zdań w środowisku religijnym właśnie na podstawie tego jak należy słowa Boga odczytywać.

Aha. Ja osobiście mam wątpliwości czy homoseksualizm lub wegetarianizm są wyższymi normami moralnymi. Odnośnie ochrony środowiska to oczywiście jest fragment o czynieniu sobie Ziemi poddaną, ale jak patrzę na smog nad Krakowem to nie sądzę, żeby o to Bogu chodziło.  
A niewolnictwo - Biblia stoi na straży ładu społecznego. I nie namawia do buntu przeciwko panom niewolników.

Przecież to Ty wymagasz udowodnienia istnienia Boga, postępując dokładnie w myśl przytoczonego "mam rację, dopóki nie udowodnisz mi, że nie mam".
Natomiast co do docierania do innych - nie wiem jaki to ma związek z przekonaniem o słuszności moich przekonań?

Powtórzę - Może w końcu dotrze; Ja nie wymagam od ciebie udowodnienia istnienia, tylko udowodnienia, że przekaz moralny JHWH jest naprawdę tym właściwym. A tu dowodów już nie masz. Ze wszystkimi logicznymi konsekwencjami można podważyć istnienie boga teistycznego, bo nie możesz wyjaśnić, dlaczego Bóg może jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny, bo to się nawzajem wyklucza. Tak samo jak bycie wszechmogącym i wszechwiedzącym. A już na pewno fakt, że Bóg twierdzi że stworzył coś doskonałego, a potem dokonuje resetu tego czegoś, bo jednak się mu nie podoba, zaważa na jego doskonałości.

Ok. Może czas pokaże, które normy moralne są lepsze, a które gorsze.   Jeśli uważasz że wolno Ci współżyć w drugim facetem, to jak mam Ci udowodnić, że to jest jak Ty to mówisz "be"? Podobnie ja, jeśli bym twierdził, że odpalenie fajerwerków w domu jest oki, to kto mi udowodni, że nie jest oki nie ponosząc przy tym straty? Mi aż tak na Tobie nie zależy, żeby na własnej skórze ponosić konsekwencje swoich błędów, zresztą sądzę że i tak bym Cię tym nie przekonał.
Widzisz Konq, przekaz moralny, czyli to, co należało czynić zmieniał się na przestrzeni lat. Na przykład Żydzi nie mogli jeść wieprzowiny, a chrześcijanie już mogli.
Możesz mi odpowiedzieć na pytanie dlaczego sprawiedliwość i miłosierdzie nawzajem się wyklucza?
Chciałbym zauważyć, że Bóg stworzył doskonałych ludzi, ale nie potopił doskonałych ludzi, tylko niedoskonałych. Tu nie chodzi o widzimisie Boga, tak jak to przedstawiasz.