Znowu na wyrywki, bo inaczej bym musiał napisać książkę 
Szczerze mówiąc - te "racjonalne" argumenty okazują się zazwyczaj cienkie, kiedy się już wgłębi w szczegóły. Obecnie zdecydowanie bardziej cenię podejście takie, jakie Martin pokazał w poście w tym wątku. Czyli wiara jako efekt osobistej decyzji i wzięcia za tę decyzję odpowiedzialności. Bez prób pseudo-naukowego uzasadniania i prezentowania tego jako najlepszy wybór dla każdego na zasadzie "jeśli nie wierzysz to obiektywnie się mylisz".
Malujesz trochę bajkowy obrazek, wzięty z XIX-wiecznej historii Philipa Schaffa. Schaff pisał niestety na długo zanim odkryto teksty z Nag Hammadi i zwoje znad Morza Martwego, dlatego miał dostęp do źródeł prezentujących tylko jedną stronę historii. W rzeczywistości zaś w I wieku chrześcijaństwo było podzielone na różne sekty, które wszystkie powoływały się na autorytet apostołów.
Przykładowo Ebionici uważali się za prawowitych uczniów Jakuba brata Jezusa, uznawali tylko hebrajską lub aramejską Ewangelię Mateusza, inną od tej znanej współcześnie. Nakazywali wszystkim przestrzegać prawa żydowskiego i uważali, że apostoł Paweł wykrzywił całe przesłanie Jezusa, którym było tak naprawdę przywrócenie właściwego rozumienia prawa mojższeszowego, wg zasady: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.
Marcjonici z kolei na odwrót: odrzucali prawo mojżeszowe w całości razem z całym Starym Testamentem. Uważali, że takie jest prawdziwe przesłanie apostoła Pawła, którego uczniem był Marcjon.
Jakie poglądy głosili rzekomi spadkobiercy Jana, to już ostatnio sprawdzaliśmy w pismach Ireneusza
Chrześcijaństwo, które potem wyewoluowało do form znanych dzisiaj z katolicyzmu, protestantyzmu i prawosławia to tzw. proto-ortodoksja. Na początku funkcjonowała ona głównie w Rzymie i okolicach. Niektórzy przypuszczają, że był to rodzaj kompromisu pomiędzy stronnictwami żydowskim i pogańskim, stąd tradycja kościoła Rzymu mającego pochodzić od obydwu apostołów, Piotra i Pawła.
Jeden ważny czynnik, który pomijasz, to że w I-IV w. n.e. nie było internetu, telefonu ani nawet gazet. 99% ludzi nie umiało nawet czytać i nie podróżowano tak często jak teraz. Kiedy do nawróconego greckiego garncarza przychodzili ludzie z wiadomością, że jest nowy list Pawła, to ten grecki garncarz nie miał żadnej możliwości sprawdzić jego autentyczności. Nawet jeśli ktoś lepiej poinformowany próbował z tym walczyć, to po prostu nie wiedział, co się dzieje w małej miejscowości na drugim końcu świata. Z kolei po kilkuset latach kursowania takiego listu, miał on już na tyle powszechne uznanie, że po prostu stawał się częścią kanonu uznanych pism.
Przykładowo, według większości współczesnych biblistów tak właśnie do kanonu trafiły tzw. listy pasterskie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Listy_past..._autorstwa
Poza tym zwykli ludzie nie byli wykształceni i nie podchodzili do tego aż tak rozumowo jak my. Przykładowo Ireneusz w "Przeciwko herezjom" narzeka, że ci sami ludzie biegają raz do kościoła proto-ortodoksyjnego, raz do gnostyków, i nie widzą w tym żadnej sprzeczności.
Niestety nie mogę ich zapytać, bo ci panowie już nie żyją. Mogę za to spytać ucznia Bruce'a Metzgera, który pisał u niego doktorat z dyskutowanego przez nas tematu, czyli cytatów z NT w pismach Ojców Kościoła. Tym człowiekiem jest Bart Ehrman i niestety problem w tym, że zgadza się tutaj ze mną
https://ehrmanblog.org/can-we-reconstruc...h-fathers/
And so, in short, in theory, yes, the church fathers do quote most of the New Testament. But could we reconstruct the New Testament from their writings? No, I’m afraid not.
Jeśli masz jakieś konkretny namiary na coś u Metzgera co może mi zabić ćwieka to możesz podać, to jest autor którego bardzo szanuję.
A moje źródła twierdzą, że Harry Potter lata na miotle, więc na pewno jest to wykonalne.
Znowu nie sprawdzasz swoich źródeł. Flawiusz podał, że ksiąg jest 22, a w dzisiejszym kanonie żydowskim są przecież 24. Samo to pokazuje, że dokładny spis ksiąg Biblii mógł być jeszcze nie znany, albo znany, ale inny od obecnego.
Ale wiesz, że prorocy to Newiim a nie Ketuwim? Ketuwim to Pisma, czyli te wszystkie Kohelety, Hioby, Pieśni nad Pieśniami itd., i to tam katolicy umieszczają swoje księgi deuterokanoniczne. I o tym rozmawiamy, bo nie wiadomo, kiedy dokładnie kanon żydowski Ketuwim został domknięty.
Wiemy na przykład, że księga Estery była długo kontrowersyjna i nie wiemy kiedy ostatecznie znalazła się w Biblii. Zauważ, że nie jest cytowana nigdzie w NT, nie ma jej też w najstarszym znanym chrześcijańskim kanonie Melitona z Sardis z II wieku. Nie znaleziono jej też wśród zwojów znad Morza Martwego, choć są tam wszystkie pozostałe księgi żydowskiego ST.
https://en.wikipedia.org/wiki/Melito%27s_canon
Nie wiadomo też dokładnie kiedy włączono do kanonu Pieśń nad Pieśniami. Większość zgadza się, że stało się najpóźniej do 70 r. n.e., ale to już przecież po oddzieleniu się chrześcijan "Pawłowych" od judaizmu.
Zresztą śmieszy mnie, że pokazałem ci czarno na białym cytat w NT z Księgi Syracha - a mimo to udajesz, że go tam nie ma, bo to by było niezgodne z twoją interpretacją jakiegoś innego fragmentu Biblii. Więc co: z teorii wynika, że cytatu nie może być, więc go nie ma, nawet jeśli jest?
Dlaczego więc Ewangelie powołują się na proroctwa mesjańskie, których nie ma w wersji hebrajskiej, a są w Septuagincie?
Według mnie dlatego, że Ewangelie nie powstały po hebrajsku w Palestynie, tylko po grecku wśród żydowskiej diaspory. Ci ludzie mogli nawet nie znać hebrajskiego. Cytują oni Biblię taką jaką znali - grecką. I ta Biblia zawierała już wtedy księgi deuterokanoniczne, stąd w treści Ewangelii pojawiają się z nich cytaty.
Tu masz nawet niezłe podsumowanie poglądów współczesnych biblistów na temat autorstwa Ewangelii wraz z linkami źródłowymi: https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship..._Testament W skrócie: dzieła są anonimowe, tradycyjni czterej ewangeliści ich nie napisali. Prawdziwi autorzy najprawdopodobniej nie byli świadkami wydarzeń, tylko kompilowali przekazy innych osób o różnym stopniu wiarygodności.
Okej, i tu nareszcie poruszasz ciekawą sprawę.
Ja staram się mieć podejście do Biblii identyczne, jak nauki historyczne mają do wszystkich starożytnych tekstów źródłowych. Podejście to nazywa się krytyką źródeł: https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_%C...B3de%C5%82 Te metody opierają się na sceptycyzmie, tekstom nie wierzy się na słowo tylko zadaje się pytania "skąd wiemy kto to napisał", "czy archeologia to potwierdza". Potem okazuje się, że czasem jakiś tekst jest ewidentną fałszywką, czasem jest niepewny, czasem jakieś fragmenty stanowią fantazję autora. Na przykład udowodniono już, że sposób, w jaki Juliusz Cezar opisuje bitwę pod Alezją jest w znacznym stopniu nieprawdziwy.
Także owszem, pewne rzeczy ze szkoły to domysły i spekulacje (np. znaczna część wczesnej chronologii starożytnego Egiptu). Inne mają niezłe potwierdzenie w źródłach i archeologii, ale też nie można ich przyjmować bezkrytycznie (znaczna część historii Imperium Rzymskiego).
Problem jest jednak w tym, że chrześcijanie boją się analizować Biblię na równi z innymi tekstami starożytnymi. Wówczas mogłoby się okazać, że np. jakieś zdarzenie nie mogło zaistnieć i nie znajduje potwierdzenia w archeologii (dajmy na to: zburzenie Jerycha - wg archeologii miasto to było niezamieszkane w czasach, w których Biblia lokuje wyjście z Egiptu). Tymczasem chrześcijanin ma podejście "wszystko albo nic": albo każde zdanie każdej księgi Biblii jest bezbłędnie doskonałe, albo wszystko to jest kija warte. Historia tak nie działa, historia lubi kwestionować i zadawać pytania.
Nie, tylko po prostu nie wiem w jaki sposób twoim zdaniem archeologia oraz manuskrypty mają świadczyć o autorstwie. Nie opisałeś tego.
Sam wyjechałeś z cytatami doktorów i profesorów, a kiedy okazało się, że cytaty są nie na temat, a profesorzy z innej dziedziny, to nagle to jest w jakiś sposób moja wina
To, że ktoś umarł w XIX wieku jest istotnym problemem, kiedy chcesz dowieść, że twoje poglądy są powszechne w nauce obecnie. Wyobraź sobie taką rozmowę:
Adam: Pisze się "ortografja" a nie "ortografia".
Bartek: To chyba jakiś przełom w języku polskim.
Adam: Przełom już był i go przegapiłeś. Zobacz, tu jest cytat ze słownika.
Bartek: To jest słownik sprzed wojny.
Adam: Ale głupie argumenty dajesz, co to za różnica kiedy powstał.
Bartek: ...
Cytat:Jego nowatorskie podejście wcale nie musi być złe, albo wyznaczać jakieś granice, korzysta z "mądrości" jaką otrzymał i posiada bardzo racjonalne argumenty w swoich przemyśleniach. Nie mówię teraz, że trzeba się z nim zgadzać, ale pokazuje, że każdy może znaleźć "swoją drogę" do zrozumienia.
Szczerze mówiąc - te "racjonalne" argumenty okazują się zazwyczaj cienkie, kiedy się już wgłębi w szczegóły. Obecnie zdecydowanie bardziej cenię podejście takie, jakie Martin pokazał w poście w tym wątku. Czyli wiara jako efekt osobistej decyzji i wzięcia za tę decyzję odpowiedzialności. Bez prób pseudo-naukowego uzasadniania i prezentowania tego jako najlepszy wybór dla każdego na zasadzie "jeśli nie wierzysz to obiektywnie się mylisz".
Cytat:Czasem posiadając tylko kilka Listów, ale z pewnością wszystkie 4 Ewangelie krążyły i były znane i rozpoznawane w Kościołach do 100r. według moich źródeł. Krążące apokryfy były rozpoznane i oddzielane przez świadków nauki apostołów i na początku jeszcze przez samych apostołów póki żyli. Uczono się też z tzw. "materiałów nabożnych", ale pilnowano by ich nie używać podczas nabożeństw.
Malujesz trochę bajkowy obrazek, wzięty z XIX-wiecznej historii Philipa Schaffa. Schaff pisał niestety na długo zanim odkryto teksty z Nag Hammadi i zwoje znad Morza Martwego, dlatego miał dostęp do źródeł prezentujących tylko jedną stronę historii. W rzeczywistości zaś w I wieku chrześcijaństwo było podzielone na różne sekty, które wszystkie powoływały się na autorytet apostołów.
Przykładowo Ebionici uważali się za prawowitych uczniów Jakuba brata Jezusa, uznawali tylko hebrajską lub aramejską Ewangelię Mateusza, inną od tej znanej współcześnie. Nakazywali wszystkim przestrzegać prawa żydowskiego i uważali, że apostoł Paweł wykrzywił całe przesłanie Jezusa, którym było tak naprawdę przywrócenie właściwego rozumienia prawa mojższeszowego, wg zasady: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.
Marcjonici z kolei na odwrót: odrzucali prawo mojżeszowe w całości razem z całym Starym Testamentem. Uważali, że takie jest prawdziwe przesłanie apostoła Pawła, którego uczniem był Marcjon.
Jakie poglądy głosili rzekomi spadkobiercy Jana, to już ostatnio sprawdzaliśmy w pismach Ireneusza
Chrześcijaństwo, które potem wyewoluowało do form znanych dzisiaj z katolicyzmu, protestantyzmu i prawosławia to tzw. proto-ortodoksja. Na początku funkcjonowała ona głównie w Rzymie i okolicach. Niektórzy przypuszczają, że był to rodzaj kompromisu pomiędzy stronnictwami żydowskim i pogańskim, stąd tradycja kościoła Rzymu mającego pochodzić od obydwu apostołów, Piotra i Pawła.
Jeden ważny czynnik, który pomijasz, to że w I-IV w. n.e. nie było internetu, telefonu ani nawet gazet. 99% ludzi nie umiało nawet czytać i nie podróżowano tak często jak teraz. Kiedy do nawróconego greckiego garncarza przychodzili ludzie z wiadomością, że jest nowy list Pawła, to ten grecki garncarz nie miał żadnej możliwości sprawdzić jego autentyczności. Nawet jeśli ktoś lepiej poinformowany próbował z tym walczyć, to po prostu nie wiedział, co się dzieje w małej miejscowości na drugim końcu świata. Z kolei po kilkuset latach kursowania takiego listu, miał on już na tyle powszechne uznanie, że po prostu stawał się częścią kanonu uznanych pism.
Przykładowo, według większości współczesnych biblistów tak właśnie do kanonu trafiły tzw. listy pasterskie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Listy_past..._autorstwa
Poza tym zwykli ludzie nie byli wykształceni i nie podchodzili do tego aż tak rozumowo jak my. Przykładowo Ireneusz w "Przeciwko herezjom" narzeka, że ci sami ludzie biegają raz do kościoła proto-ortodoksyjnego, raz do gnostyków, i nie widzą w tym żadnej sprzeczności.
Cytat:Więc jak chcesz dokładne szczegóły przeprowadzonej analizy, to to pytanie musiałbyś skierować do Bruca Metzgera, Wilhelma Schneemelchera czy Normana Geislera albo przeczytać ich opracowania.
Niestety nie mogę ich zapytać, bo ci panowie już nie żyją. Mogę za to spytać ucznia Bruce'a Metzgera, który pisał u niego doktorat z dyskutowanego przez nas tematu, czyli cytatów z NT w pismach Ojców Kościoła. Tym człowiekiem jest Bart Ehrman i niestety problem w tym, że zgadza się tutaj ze mną
https://ehrmanblog.org/can-we-reconstruc...h-fathers/
And so, in short, in theory, yes, the church fathers do quote most of the New Testament. But could we reconstruct the New Testament from their writings? No, I’m afraid not.
Jeśli masz jakieś konkretny namiary na coś u Metzgera co może mi zabić ćwieka to możesz podać, to jest autor którego bardzo szanuję.
Cytat:Jedno jest pewne, moje źródła o tym piszą, więc jest to wykonalne.
A moje źródła twierdzą, że Harry Potter lata na miotle, więc na pewno jest to wykonalne.
Cytat:Faktem jest, że znano dokładną ilość kanonów Biblii ST, liczbę tą podał np. Józef Flawiusz
Znowu nie sprawdzasz swoich źródeł. Flawiusz podał, że ksiąg jest 22, a w dzisiejszym kanonie żydowskim są przecież 24. Samo to pokazuje, że dokładny spis ksiąg Biblii mógł być jeszcze nie znany, albo znany, ale inny od obecnego.
Cytat:Więc co wchodzi w skład Ketuwim? Przeczytaj jeszcze raz i zobacz jaki jest kontekst:
"od Mojżesza i wszystkich proroków, wykładał im, co było o nim napisane we wszystkich Pismach."(Łk44: 27)
Jezus wspomniał wszystkich proroków, a ilu ich było? I kiedy umarł ostani? Nie czasem ok. 400 r. p.n.e.? Wtedy jeszcze nie było innych Biblii oprócz Hebrajskiej. Więc Jezus nie mógł nawiązywać do innych Biblii, wyraźnie wskazał jaki zakres miał na myśli.
Ale wiesz, że prorocy to Newiim a nie Ketuwim? Ketuwim to Pisma, czyli te wszystkie Kohelety, Hioby, Pieśni nad Pieśniami itd., i to tam katolicy umieszczają swoje księgi deuterokanoniczne. I o tym rozmawiamy, bo nie wiadomo, kiedy dokładnie kanon żydowski Ketuwim został domknięty.
Wiemy na przykład, że księga Estery była długo kontrowersyjna i nie wiemy kiedy ostatecznie znalazła się w Biblii. Zauważ, że nie jest cytowana nigdzie w NT, nie ma jej też w najstarszym znanym chrześcijańskim kanonie Melitona z Sardis z II wieku. Nie znaleziono jej też wśród zwojów znad Morza Martwego, choć są tam wszystkie pozostałe księgi żydowskiego ST.
https://en.wikipedia.org/wiki/Melito%27s_canon
Nie wiadomo też dokładnie kiedy włączono do kanonu Pieśń nad Pieśniami. Większość zgadza się, że stało się najpóźniej do 70 r. n.e., ale to już przecież po oddzieleniu się chrześcijan "Pawłowych" od judaizmu.
Zresztą śmieszy mnie, że pokazałem ci czarno na białym cytat w NT z Księgi Syracha - a mimo to udajesz, że go tam nie ma, bo to by było niezgodne z twoją interpretacją jakiegoś innego fragmentu Biblii. Więc co: z teorii wynika, że cytatu nie może być, więc go nie ma, nawet jeśli jest?
Cytat:Nawet gdyby Septuaginta była napisana przez Żydów, to Bóg nie brał w tym udziału, nie dopóściłby aby Egipt brał udział w jakikolwiek sposób w opiece nad Pismem. Dlatego Septuaginta nie jest natchniona, ani jej apokryfy.
Dlaczego więc Ewangelie powołują się na proroctwa mesjańskie, których nie ma w wersji hebrajskiej, a są w Septuagincie?
Według mnie dlatego, że Ewangelie nie powstały po hebrajsku w Palestynie, tylko po grecku wśród żydowskiej diaspory. Ci ludzie mogli nawet nie znać hebrajskiego. Cytują oni Biblię taką jaką znali - grecką. I ta Biblia zawierała już wtedy księgi deuterokanoniczne, stąd w treści Ewangelii pojawiają się z nich cytaty.
Tu masz nawet niezłe podsumowanie poglądów współczesnych biblistów na temat autorstwa Ewangelii wraz z linkami źródłowymi: https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship..._Testament W skrócie: dzieła są anonimowe, tradycyjni czterej ewangeliści ich nie napisali. Prawdziwi autorzy najprawdopodobniej nie byli świadkami wydarzeń, tylko kompilowali przekazy innych osób o różnym stopniu wiarygodności.
Cytat:Z jednej strony masz racje, ale co w takim razie zrobić z wszystkimi pismami starożytnymi, skoro nie możemy ufać starożytnym tekstom w ogóle?! Jak twierdzisz? A o których w porównaniu do Biblii to posiadamy prawie znikome informacje, albo posiadają po 2 - 10 kopii rękopisów często znalezione w tysiącach lat odstępie od oryginału, a nie poddaje się ich w wątpliwość i wydarzenia jakie opisują? Podawałem przykłady........
Biblia bije materiałami na głowe każde inne źródło ze starożytności, jak chcesz zacząć kwestionować Biblię, to zacznijmy kwestionować całą historię starożytną, może nic nie wiemy, a w szkołach nam po-wciskali same domysły i spekulacje?
Taką drogą chcesz iść? To bądź konsekwentny i zacznij podwarzać po kolei......
Okej, i tu nareszcie poruszasz ciekawą sprawę.
Ja staram się mieć podejście do Biblii identyczne, jak nauki historyczne mają do wszystkich starożytnych tekstów źródłowych. Podejście to nazywa się krytyką źródeł: https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_%C...B3de%C5%82 Te metody opierają się na sceptycyzmie, tekstom nie wierzy się na słowo tylko zadaje się pytania "skąd wiemy kto to napisał", "czy archeologia to potwierdza". Potem okazuje się, że czasem jakiś tekst jest ewidentną fałszywką, czasem jest niepewny, czasem jakieś fragmenty stanowią fantazję autora. Na przykład udowodniono już, że sposób, w jaki Juliusz Cezar opisuje bitwę pod Alezją jest w znacznym stopniu nieprawdziwy.
Także owszem, pewne rzeczy ze szkoły to domysły i spekulacje (np. znaczna część wczesnej chronologii starożytnego Egiptu). Inne mają niezłe potwierdzenie w źródłach i archeologii, ale też nie można ich przyjmować bezkrytycznie (znaczna część historii Imperium Rzymskiego).
Problem jest jednak w tym, że chrześcijanie boją się analizować Biblię na równi z innymi tekstami starożytnymi. Wówczas mogłoby się okazać, że np. jakieś zdarzenie nie mogło zaistnieć i nie znajduje potwierdzenia w archeologii (dajmy na to: zburzenie Jerycha - wg archeologii miasto to było niezamieszkane w czasach, w których Biblia lokuje wyjście z Egiptu). Tymczasem chrześcijanin ma podejście "wszystko albo nic": albo każde zdanie każdej księgi Biblii jest bezbłędnie doskonałe, albo wszystko to jest kija warte. Historia tak nie działa, historia lubi kwestionować i zadawać pytania.
Cytat:A posiadamy nie tylko Pisma Ojców, ale i rękopisy oraz inne dowody archeologiczne, o tym zdaje się starasz zapomnieć, albo zbagatelizować.
Nie, tylko po prostu nie wiem w jaki sposób twoim zdaniem archeologia oraz manuskrypty mają świadczyć o autorstwie. Nie opisałeś tego.
Cytat:8 lat chrześcijaństwa nie nauczyło Ciebie, że u doktorów i profesorów nie znajdzesz odpowiedzi i mądrości potrzebnej do poznania Boga? Już na pewno nie dojdziesz do prawdy. Każdy człowiek, każdy z nas jest omylny.....................
Sam wyjechałeś z cytatami doktorów i profesorów, a kiedy okazało się, że cytaty są nie na temat, a profesorzy z innej dziedziny, to nagle to jest w jakiś sposób moja wina
To, że ktoś umarł w XIX wieku jest istotnym problemem, kiedy chcesz dowieść, że twoje poglądy są powszechne w nauce obecnie. Wyobraź sobie taką rozmowę:
Adam: Pisze się "ortografja" a nie "ortografia".
Bartek: To chyba jakiś przełom w języku polskim.
Adam: Przełom już był i go przegapiłeś. Zobacz, tu jest cytat ze słownika.
Bartek: To jest słownik sprzed wojny.
Adam: Ale głupie argumenty dajesz, co to za różnica kiedy powstał.
Bartek: ...