Nawrócenie. Od zera.

[Przeemek]

Znowu na wyrywki, bo inaczej bym musiał napisać książkę

To po co wchodzisz w tyle zgadnień na raz, skoro wiesz, że omówienie wszystkich zajęło by całą książkę? 

Szczerze mówiąc - te "racjonalne" argumenty okazują się zazwyczaj cienkie, kiedy się już wgłębi w szczegóły. Obecnie zdecydowanie bardziej cenię podejście takie, jakie Martin pokazał w poście w tym wątku. Czyli wiara jako efekt osobistej decyzji i wzięcia za tę decyzję odpowiedzialności. Bez prób pseudo-naukowego uzasadniania i prezentowania tego jako najlepszy wybór dla każdego na zasadzie "jeśli nie wierzysz to obiektywnie się mylisz".

Istnienie Boga nie da się naukowo udowodnić, tak samo jak Jego brak.
To nauka próbuje wykazać, że Boga nie ma, więc również dobrze można to nazwać pseudo-nauką.
Nie widziałem by prezntował cokolwiek jako jedyny możliwy i najlepszy wybór, wskazywał tylko na swoje wnioski, a wybór zostawiał widzowi albo czytelnikowi.

Malujesz trochę bajkowy obrazek, wzięty z XIX-wiecznej historii Philipa Schaffa. Schaff pisał niestety na długo zanim odkryto teksty z Nag Hammadi i zwoje znad Morza Martwego, dlatego miał dostęp do źródeł prezentujących tylko jedną stronę historii. W rzeczywistości zaś w I wieku chrześcijaństwo było podzielone na różne sekty, które wszystkie powoływały się na autorytet apostołów.

Każdy historyk opiera się na źródłach do których ma dostęp, "Twoi" historycy też mogli nie mieć dostępu do innych, czy to znaczy, że mieli absolutną rację?

I tu się nic nie zmieniło, do dzisiaj chrześcijaństwo powołuje się na Biblię, a wyciąga z niej "swoje" doktryny. Sami protestanci mają dziesiątki denominacji ze swoim indywidualnym poglądem na kwestie pomniejsze(Bo jednak generalnie np. zgodność co do 5 Sola jest) opisane w Biblii. Ale czy to zaprzecza "apostolskości" Biblii? Czy powoływanie się przez sekty na Ewangelie, a potem ich obcinanie, czy dorzucanie swoich wymysłów, uznawanie w niej jakichś prawd lub nie, wpływa na sam spisany tekst czy autorstwo Listów/Biblii? Nie uznawanie Listów czy niektórych Ewangelii może świadczyć również o tym, że te Listy nie dotarły do konkretnych regionów, albo nie było w tym regionie żadnego świadka który mógłby potwierdzić ich autorstwo, czy nawet nie zgadzanie się z pewnymi twierdzeniami w Ewangeliach często je dyskwaliwikowało w kręgach sekt, jak wybiórczość Ebionitów(szczegóły poniżej). Ale nie koniecznie to, że autorstwo ich nie było apostolskie. 

Nauka Jezusa i apostołów była i jest dalej przekazywana, to że ktoś miał inne poglądy(Ebionici, Marcjon i inni) i w nią nie wierzył nie zmienia faktu, że ta nauka była i jest dzisiaj zawarta w Biblii, bo nadal żyli świadkowie, którzy przekazali nam tą naukę w formie niezmienionej.  

Od conajmniej 3 postów nie możesz zrozumieć różnicy między autentyczynym autorstem tekstów Biblii a rozpoznaniem tego autorstwa/uzyskaniem świadomości że zostało objawione przez świadków. I dorzucasz coraz to nowej maści argumentów, które w ogóle nie przybliżają do zrozumienia tej kwestii, tylko mają celowo wprowadzić zamieszanie i tylko udają, że mają coś z tym wspólnego.

Przykładowo Ebionici uważali się za prawowitych uczniów Jakuba brata Jezusa, uznawali tylko hebrajską lub aramejską Ewangelię Mateusza, inną od tej znanej współcześnie. Nakazywali wszystkim przestrzegać prawa żydowskiego i uważali, że apostoł Paweł wykrzywił całe przesłanie Jezusa, którym było tak naprawdę przywrócenie właściwego rozumienia prawa mojższeszowego, wg zasady: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim.

Ale również Ebionici nigdy nie uznali dziewiczego poczęcia Jezusa, a zważywszy, że Ewangelia Mateusza (w każdym języku) w tekście wyraźnie pisze, że Maryja poczęła za sprawą Ducha Świętego, to wydaje się bardzo dziwne w jaki sposób sobie to wytłumaczyli? Wycięli ten fragment z Ewangelii? To już jest conajmniej celowe działanie pod swoje wymysły/teologię ......

A więc nie postrzeganie Jezusa jako Syna Bożego, tylko jako proroka, to jaką mieli Ewangelię? Czy Jezus i apostołowie gdziekolwiek w Listach i Ewangeliach o tym świadczyli? W Ewangelii Mateusza też? Conajmniej kilka razy Mateusz pisze, że Jezus to Syn Boży - tu też powycinali te fragmenty? Wygląda na całkowicie nową Ewangelię.

Te fakty świadczą o tym, że nie wiemy i nie mamy dostatecznie dużo źródeł, aby określić dlaczego lub kto ich przekonał by wyznawali takie, czy inne poglądy, ale na pewno nie mógł to być żaden apostoł lub jakiś inny świadek jego nauk. A wybiórczość doktryn z tekstu samej Ewangelii Mateusza, świadczy, że nie wiadomo jakimi pobódkami(tradycjami/wymysłami) kierowali się w odrzucaniu innych Ewangelii, czy Listów Pawła. Ale fakt, że nie potrafili zaakceptować nawet prawdy zawartej we własnej Ewangelii, świadczy już  tym, że postanowili nigdy nie uznać autorytetu Pisma za najwyższy, pochodzący od Boga - czyli zarówno Jezusa jako słowo objawione przez Boga, jak i objawienia jakie Jezus przekazał apostołom.

Początki Ebionitów datuje się na po 70r. wprowadzili własną "Ewangelię Ebionitów", ewangelia ta stanowi przetworzenie Ewangelii Nazarejczyków(apostołów) w duchu heterodoksyjnym. Więc ewidentnie widać, że nie uznawali nawet autorytetu jednej Ewangelii za najwyższy. Ebionici musieli wiedzieć o istnieniu 4 Ewangelii, jak i Listów np. Pawła, ponieważ postanowili je odrzucić, kierowali się własnymi przekonaniami i jak widać powyższe nawet wprost zaprzeczając tekstowi uznanej przez siebie Ewangelii Mateusza.

Dlatego m. in. Ebionici w żaden sposób nie mogą i nie dowodzą braku autorstwa/apostolskości Biblii. Równie dobrze Ebionici mogli zrobić to samo z "Jadłonomia - kuchnia roślinna, 100 przepisów nie tylko dla wegan" i nadal nie zaprzeczyło by to pierwotnemu autorstwu tej książki prawda?

Marcjonici z kolei na odwrót: odrzucali prawo mojżeszowe w całości razem z całym Starym Testamentem. Uważali, że takie jest prawdziwe przesłanie apostoła Pawła, którego uczniem był Marcjon.

Podobnie było z Marcjonem co u Ebionitów, Marcjon odrzucił historię narodzin i dzieciństwa Chrystusa jako towarzyszące prawdziwej historii fałszerstwo. Powiedz mi biorąc pod uwagę jak twierdzisz, że był uczniem Pawła, jak mógł tak diametralnie różnie głosić o Jezusie? Paweł nie miał okazji go sprostować?

Faktem jest, że atak Marcjona na status Starego Testamentu opierał się na dwóch założeniach: odrzuceniu interpretacji alegorycznej i uznaniu, że pierwsze pokolenie judeochrześcijan błędnie zrozumiało i źle interpretowało posłanie Jezusa. Z chwilą odrzucenia alegorii w Starym Testamencie mógł już wtedy swobodnie znaleźć wiele rzeczy, które mogły prowokować sprzeczności w intepretacji i to zrobił. Owocem były jego "Antytezy", w których wyliczył sprzeczności między Starym i Nowym Testamentem, aby dowieść, że Bóg Żydów, stworzyciel tego "padołu", różnił się zupełnie od Boga Ojca głoszonego przez Jezusa, o którego istnieniu świat nie miał najmniejszego pojęcia aż do piętnastego roku panowania cesarza Tyberiusza - nie były oparte na nauce apostołów i Jezusa.

Ostatecznie Marcjon wyciągnął z tego wniosek, że świadectwa te zniekształcone zostały przez judeochrześcijan, na których podstępne metody narzekał Paweł w Liście do Galatów. Podjął się więc zadania odtworzenia autentycznego tekstu, tylko na czym się opierał? Sam był sobie świadkiem? Apostoł Paweł był dla niego idolem, ale Listy Pawła uległy, jego zdaniem, interpolacjom i zmienione zostały w interesie zwolenników judeochrześcijaństwa, usilnie zabiegających o to, by apostoł stwierdził, że Stary Testament zawierał boskie objawienie. Nawet w nich konieczne były cięcia i przywrócenia. W przypadku Ewangelii Marcjon poszedł na skróty. Założył, że tylko jedna z nich mogła być autentyczna, i zdecydował, że była nią Ewangelia św. Łukasza. Ale jakoś tekst Łukasza uznawał prawdziwość objawień Starego Testamentu i zakładał ciągłość między Ewangelią a słowem, jakie słyszeli w przeszłości Mojżesz i prorocy - więc znowu, wyciąga założenia "z kapelusza" i zaprzecza sam sobie.....bo zafałszowuje nawet tekst który sam uznał za właściwy według jego doktryny, która sobie wymyślił.

W jaki sposób Marcjon wyciągnąłby takie wnioski, gdyby rzeczywiście był uczniem Pawła? Marcjon sam potwierdził autentyczność tekstu Listów, bo przyznał, że w jego obecnej formie Listy musiały być zmienione i powprowadzał odpowiednie korekty - od kiedy tak postępuje uczeń z Listami swojego mentora? Nie miał podstaw do wysunięcia takiego założenia. Sam powprowadzał wiele założeń, wyciągnął je "z kapleusza".
Jedno z jego podstawowych założeń o jakie się oparł, to to, że dwunastu apostołów nie posiadało odpowiedniego wglądu, by zrozumieć prawdziwe przesłanie Jezusa. Czyli postanowił polemizować z nauką bezpośrednich świadków nauk samego Jezusa, kto tutaj posiadał lepsze informacje? Z "pierwszej ręki"?

Zauważ, że Marcjon ośmieszył się nawet w świetle podejścia do ST, bo nie miał nawet podstaw do podważenia Pism, które istniały w tradycji żydów już od setek lat i z punktu widzenia jego czasów bardzo dobrze znano intepretację ST wynikającą z tradycji żydowskiej. Nikt takich założeń nigdy z Żydów nie wprowadził co Marcjon, w końcu to nawet Żydzi byli depozytariuszami z nadania Boga, to z jakiej racji wchodził on z butami w intepretację cudzych Pism? To samo zrobił z Pisami NT.

Wnioski mogą być dwa: Marcjon nie był uczniem Pawła. Albo zdecydowanie postanowił odrzucić jego nauki, twierdząc, że judeochrześcijanie musieli przekłamać oryginały - tylko czy można wyobrazić sobie jak niby mieli to zrobić?

Jakie poglądy głosili rzekomi spadkobiercy Jana, to już ostatnio sprawdzaliśmy w pismach Ireneusza

Już ci pisałem, to nie są teksty objawione przez Boga, czy nieomylne. Trzeba dokładnie zbadać czym się kierowali i dlaczego, tak jak powyżej Ebionici czy Marcjon. Żadne z nich nie dostarczają dowodów na brak apostolskości Biblii, tak samo Ireneusz zwyczajnie się pokierował swoimi poglądami, bo nawet Jana zintepretował pod swoją doktrynę, zamiast pozwolić Pismu mówić za siebie. Ale nie mógł tym zaprzeczyć apostolskości Biblii, bo w sumie ilość dowodów z okresu patrystycznego przytłacza jego pomyłkę oszacowania wieku Jezusa. 

Chrześcijaństwo, które potem wyewoluowało do form znanych dzisiaj z katolicyzmu, protestantyzmu i prawosławia to tzw. proto-ortodoksja. Na początku funkcjonowała ona głównie w Rzymie i okolicach. Niektórzy przypuszczają, że był to rodzaj kompromisu pomiędzy stronnictwami żydowskim i pogańskim, stąd tradycja kościoła Rzymu mającego pochodzić od obydwu apostołów, Piotra i Pawła.

Jeden ważny czynnik, który pomijasz, to że w I-IV w. n.e. nie było internetu, telefonu ani nawet gazet. 99% ludzi nie umiało nawet czytać i nie podróżowano tak często jak teraz. Kiedy do nawróconego greckiego garncarza przychodzili ludzie z wiadomością, że jest nowy list Pawła, to ten grecki garncarz nie miał żadnej możliwości sprawdzić jego autentyczności. Nawet jeśli ktoś lepiej poinformowany próbował z tym walczyć, to po prostu nie wiedział, co się dzieje w małej miejscowości na drugim końcu świata. Z kolei po kilkuset latach kursowania takiego listu, miał on już na tyle powszechne uznanie, że po prostu stawał się częścią kanonu uznanych pism.

Przykładowo, według większości współczesnych biblistów tak właśnie do kanonu trafiły tzw. listy pasterskie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Listy_past..._autorstwa

Poza tym zwykli ludzie nie byli wykształceni i nie podchodzili do tego aż tak rozumowo jak my. Przykładowo Ireneusz w "Przeciwko herezjom" narzeka, że ci sami ludzie biegają raz do kościoła proto-ortodoksyjnego, raz do gnostyków, i nie widzą w tym żadnej sprzeczności.

Skoro nie da się zaprzeczyć istnieniu Jezusa, to kwestia opiera się tylko o wiarę w Jego obietnicę, że Kościoła nawet bramy piekelne nie przemogą, że zapewni jego przetrwanie....... kwestia tylko znaleźć ten Kościół........ a kolejna Jego obietnica, to "Kto prawdziwie szuka, to odnajdzie..." A czy ktoś dzisiaj nie słyszał o czymś takim jak "chrześciajństwo", nie istotny z punktu widzenia obietnicy jest teraz fakt jaką "reklamę" ono otrzymało np. od. KRK, ale jednak Jezus słowa dotrzymał........ bo nie umarło już w Iw. prawda?

Chrześcijaństwo które wyewoluowało.........  do 200r. było tysiące Kościołów/społeczności chrześcijańskch. Fakt, że nie posiadamy żadnych rękopisów opisujących ich historie, nie znaczy, że chrześcijaństwo zamknęło się tylko na proto-otodoksję.
Np. wzmianki o istniejących społczenościach nawróconych Żydów można znaleźć jeszcze do Vw., którzy żyli między "młotem" oskarżających ich o herezję żydów faryzejskich, a "kowadłem" gdzie Kościół Katolicki dawał im szanse, ale tylko jak wyrzekną się swoich żydowskich korzeni. 
Cały czas istniały kościoły odmawiające zjednoczenia się z państwem, a prawdziwe chrześcijaństwo rozwijało się pod uciskiem i bez sławy, a często i dowodów w rękopisach(czy historii), równoległe z głównym nurtem Kościółów jakie wymieniłeś.
Zacytuję tutaj Broadbenta:
"Historia stuleci, które nastąpiły po Konstantynie, odsłania rozwój światowości i ambicji duchowieństwa, zarówno wschodniego, jak i zachodniego kościoła katolickiego, dopóki nie zażądali całkowitej dominacji nad dobrami i sumieniami ludzkości, egzekwując te roszczenia za pomocą przemocy i podstępem, które nie znały granic. Odsłania również perspektywy tu i ówdzie ścieżki ucisku, którą podeptali niezliczeni święci, którzy przez cały czas i w różnych miejscach cierpieli wszystko z rąk dominującego Kościoła na świecie, zamiast zaprzeć się Chrystusa lub odwrócić się od niego. podążając za Nim.

Prawdziwe ich historie zostały zatarte tak dalece, jak to było możliwe; ich pisma, dzieląc los pisarzy, zostały zniszczone w pełnym zakresie mocy przyznanej ich prześladowcom. Nie tylko to, ale ich historie zostały ogłoszone przez tych, w których interesie było rozpowszechnianie najgorszych wynalazków przeciwko nim, aby usprawiedliwić własne okrucieństwa. W takich relacjach są przedstawiani jako heretycy i przypisuje się im złe doktryny, które odrzucali. Nazywa się je „sektami” i są do nich przyczepione etykiety, których sami nie uznają. Zwykle nazywali siebie chrześcijanami lub braćmi, ale inni nadawali im liczne imiona, aby stworzyć wrażenie, że reprezentują wiele nowych, dziwnych i niepowiązanych ze sobą sekt, a okrutne epitety stosowane wobec nich w celu zniesławienia ich. Dlatego trudno jest prześledzić ich historię; trzeba podejrzewać, co napisali o nich ich przeciwnicy; słowa z ich własnych ust wykręconych torturami są bezwartościowe. Jednak pomimo tych przeszkód, istnieje duży zbiór wiarygodnych dowodów, które są stale uzupełniane przez dalsze badania, które pokazują, czym byli i co zrobili, w co wierzyli i czego nauczali; a te ich własne zapisy stanowią bezpieczny przewodnik po ich wierze i praktyce. Już w pierwszych trzech stuleciach istniało wiele grup chrześcijan, którzy protestowali przeciwko rosnącej luźności i światowości w Kościele oraz przeciwko jego odejściu od nauczania Pisma Świętego. Ruchy przebudzenia nigdy nie przestały się powtarzać, a nawet jeśli nie widać żadnego związku między nimi, podstawowa przyczyna jest ta sama - pragnienie powrotu do praktyki jakiejś prawdy Nowego Testamentu. We wczesnych stuleciach Azja Mniejsza i Armenia były często miejscem takich odrodzeń, jak również były schronieniem dla kościołów, które od początku, w różnym stopniu, zachowywały czystość doktryny i pobożność życia.
" [E. H. Broadbent "Kościół Pielgrzymujący", roz. III, lata 50  - 1473] 
To zaledwie wycinek książki i historii Kościoła Chrystusa żyjącego istniejącego i rozwijającego się pod uciskiem "Kościołów głównego nurtu", czyli tych połączonych z panstwem, a który nigdy nie umarł - jak obiecał Jezus, aż do czasów współczesnych. Mimo bardzo dużego problemu, można było odnaleźć źródła na ten temat jak pisze Broadbent. Dlatego, że historię pisali zwycięzcy jak KK, to napisali ją po swojemu. Ale mimo to można odnaleźć świadectwa prawdziwego Kościoła Chrystusa.

Zresztą można też wyciągać wnioski, Jezus posłał wielu apostołów by głosili Ewangelię, nie tylko tą 12-stkę, było jeszcze 70. Fakt, że nie posiadamy żadnych dowodów w postaci rękopisów, czy historycznych zapisków, nie świadczy o tym, że nauka tych 70 nie zaowocowała, czy że nie potworzyły się społeczności chrześcijańskie, nawet przy skromnym założeniu, że tylko 1% mógłby uwierzyć, to są już duże liczby w skali globalnej. Jezus sam zapewnił, że Kościoła nawet bramy piekelne nie przemogą, więc zapewnił jego przetrwanie, ale nie powiedział dokładnie jak będzie to robił, że np. wynajmie firmy reklamowe, albo będzie wpływał na Cesarzy i kazał im pisać dekrety narzucające chrześcijaństwo....

Ty też pomijasz nie tylko jeden ważny czynnik. Biblia nie jest przejawem wiary w cuda i znaki, tylko je opsiuje, opisuje Boga i Jego plan wobec ludzi. A Kościół nie jest Biblią, to żywy organizm, któremu zostały powierzone Pisma(i świadectwa) - NT(i przejął w spóściźnie ST), tak jak ST był powierzony Żydom w opiekę. Więc Kościół jako prawdziwi świadkowie nauki Chrystusa mogą głosić Dobrą Nowinę ustnie lub przez Pismo. Tak samo nigdzie nie jest napisane, że potrzebne jest 100% znajomości tekstu Biblii aby być zbawionym? Faktem jest, że nie potrzebujesz ani jednego, jeżeli ktoś(z Kościoła) ustnie przekaże Ci Dobrą Nowinę i prawdę o Chrystusie, a Ty indywidualnie zdecydujesz się uwierzyć i nawrócić na bazie jego świadectwa, to już możesz być pewnym obietnicy zbawienia. Biblia w całości jest pożyteczna: "Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości.." ale nie jest konieczna do relacji z Bogiem, otrzymania Ducha i dostąpienia obietnicy zbawienia. Dlatego nawet do IVw. i później zawsze byli jacyś świadkowie Chrystusa z Kościoła, którzy mogli potwierdzić Listy Pawła, wyłożyć drogę Chrystusa i tak się działo. Fałszywy przekaz wychodził na jaw prędzej czy później, jak pojawiali się prawdziwi świadkowie nauki Jezusa i apostołów prostując zwodniczą doktrynę. 

Kościół też nie posiadał swojego "znaku firmowego" albo "Logo", aby go można było od razu rozpoznać. Ale posiadał(I nadal posiada) zestaw cech po których można było do tego poznania dojść. Grecki garncarz mógł wpaść w zgubną naukę gnostyków, ale czas weryfikuje, czy rzeczywiście nauka ta jest prawdziwa i daje owoce jakie obiecuje. Garncarz prędzej czy później może to zauważyć i szukać dalej "prawdziwej" nauki o Bogu. A jak jej nie znajdzie, to nie zostanie potępiony. Tylko warunkiem jest szczerze szukać - bo obietnicą w Biblii jest, "kto szuka, temu Bóg da się znaleźć".
A jeżeli posiadasz tekst Biblii, to kluczowe jest aby się go trzymać i nie dodawać do niego tradycji i innych wymysłów.

Niestety nie mogę ich zapytać, bo ci panowie już nie żyją. Mogę za to spytać ucznia Bruce'a Metzgera, który pisał u niego doktorat z dyskutowanego przez nas tematu, czyli cytatów z NT w pismach Ojców Kościoła. Tym człowiekiem jest Bart Ehrman i niestety problem w tym, że zgadza się tutaj ze mną

https://ehrmanblog.org/can-we-reconstruc...h-fathers/

And so, in short, in theory, yes, the church fathers do quote most of the New Testament.  But could we reconstruct the New Testament from their writings?  No, I’m afraid not.

Jeśli masz jakieś konkretny namiary na coś u Metzgera co może mi zabić ćwieka to możesz podać, to jest autor którego bardzo szanuję.

Nie wiem co mogłoby zabić "Tobie" ćwieka... Raczej moje źródła korzystające z niego są porozrzucane i głównie się na niego powołują, albo cytują fragmenty.
  
Rozumiem o co Ci chodzi, widzę pewną słuszność jego argumentów. Widocznie apologeci przedstawiają argument na odwrót, bo wygląda na to, że trzeba mieć Biblie, aby móc zrekonstruować ją z pism patrystycznych, inaczej się nie da według Barta Erhmana. Jednak, właśnie o to chodzi, że Biblia była najpierw, tylko rozrzucona i w kawałkach ale była pierwsza. Więc apologeci wcale nie uciekają się do jakiejś manipulacji......

Najpierw była Biblia rozrzucona po różnych regionach ---> Ojcowie jako całość pism patrystycznych z niej korzystali cytując różne księgi, w zależności od regionu ----> W końcu Biblię skompletowano i możemy Biblię użyć teraz do rozpoznania fragmentów u Ojców. Co dowodzi, że Biblia była pierwsza, powstała pierwsza, że Ojcowie Biblię już znali i z niej cytowali, a z ich Pism można złożyć prawie całą, bez 11 wersetów.

Trzeba mieć na uwadze, że to nie Ojcowie nadali Biblii natchnienie, autorstwo czy nawet kanoniczność, wszystkie społeczności chrześcijańskie brały w tym udział, to jest wspólne świadectwo Kościołów. Bo nawet kanony jakie podawali, to była ich wiedza zaczęrpnięta od chrześcijan, co już było znane i posiadało świadectwo prawdziwości i autorstwa w danej społeczności.

Nie, tylko po prostu nie wiem w jaki sposób twoim zdaniem archeologia oraz manuskrypty mają świadczyć o autorstwie. Nie opisałeś tego.

Jak nie opisałem? Sam podałeś linka do Barta Erhmana, który już naświetla Ci wyjaśnienie, które nie raz już podawałem lub mogłeś wyciągnąć z kontekstu:
"Jak większość z was wie, nie mamy oryginalnego tekstu żadnej z ksiąg Nowego Testamentu, a jedynie kopie wykonane wiele lat (stuleci) później. Mamy ponad 5600 kopii w języku greckim, w którym została pierwotnie napisana, i są to nasze główne źródła do rekonstrukcji tego, co pierwotnie napisali autorzy."

Co miabym wedug ciebie napisać? W jaki poziom szczegółów chcesz wchodzić? Chcesz rozmawiać o każdym manuskrypcie osobno? 
Raz piszesz, że moich "ścian tekstu" nie da się czytać, a z drugiej strony domagasz się wyjaśnień?  Skaczesz z kwestii na kwestię, a sam widzę, że wiesz, że często wymagają dłuuuuższego wyjaśnienia.

Oczywiście głównym potwierdzeniem autorstwa Ewangelii są też chrześcijanie i cytujące je pisma patrystyczne, Markowa na przykład jest potwierdzona przez Klemensa Aleksandryjskiego, Ireneusza czy Hieronima.

Więc na autortstwo mamy dwa niezależne źródła dowodowe. Oczywiście wymagają zbadania, itd., ale jak każdy przedmiot historii. A my korzystamy już tylko z dorobku badaczy, tych którzy wykonali za nas tą pracę.  

A moje źródła twierdzą, że Harry Potter lata na miotle, więc na pewno jest to wykonalne.

Ale Twoje źródła również podają, że Harry Potter jest postacią fikcji literackiej, a nie prawdziwą osobą w historii jak podają moje źródła odnośnie Jezusa Chrystusa.
Znowu walnąłeś chybioną metaforą jak "łysy grzywą o kant kuli".............  

Znowu nie sprawdzasz swoich źródeł. Flawiusz podał, że ksiąg jest 22, a w dzisiejszym kanonie żydowskim są przecież 24. Samo to pokazuje, że dokładny spis ksiąg Biblii mógł być jeszcze nie znany, albo znany, ale inny od obecnego.

Ach..... po źródłach z jakich korzystasz widzę, że znasz odpowiedź, tylko liczysz może, że ja jej nie będę znał?

24 wynika w zależności jak kto liczył te same księgi....... ale ładnie to wyjaśnia Hieronim, którego linka jednak nie otworzyłeś i nie przeczytałeś, więc zacytuję:
"Również i my mamy dwadzieścia dwie księgi Starego Testamentu, to znaczy pięć [ksiąg] Mojżesza,
osiem [ksiąg] Proroków, dziewięć hagiografów, chociaż niektórzy zaliczają do hagiografów Księgę
Rut i Kinoth (Treny). Uważamy, że księgi te należy liczyć osobno - w ten sposób mamy dwadzieścia
cztery księgi starego zakonu." [ http://literatura.hg.pl/progalea.pdf ]

Ale wiesz, że prorocy to Newiim a nie Ketuwim? Ketuwim to Pisma, czyli te wszystkie Kohelety, Hioby, Pieśni nad Pieśniami itd., i to tam katolicy umieszczają swoje księgi deuterokanoniczne. I o tym rozmawiamy, bo nie wiadomo, kiedy dokładnie kanon żydowski Ketuwim został domknięty.

Wiesz, ale czy nie daje tobie do myślenia, dlaczego nawet otrzymały taką nazwę: "Deuterokanoniczne", czyli "wtórnokanoniczne". Z samej nazwy moim zdaniem już się przyznają, że jakieś księgi wtórnie zostały dołączone do pierwotnego kanonu. Bo ich po prostu nie było pierwotnie w kanonie......I to się zgadza. Katolicy nie mieli czelność nazwać ich równym kanonem...... . 

Odnośnie "Ketuwim", niech będzie, pewnie walnąłem znowu taką konstrukcją zdania, że z mojej winy wyszło nieporozumienie.

Sugerowałem, że z (Łk44: 27) wyciągamy dwie informacje:
- Zakres kanonów natchnionych Tanak
- Zakres czasu w jakim te kanony powstały

Określenie "wszystkich proroków" nawiązywałem tym argumentem do zakresu czasowego, bo chyba ma to wymiar skończony, bo wszyscy to chyba jest jakaś ograniczona liczba? A więc wszyscy prorocy, to liczymy od pierwszego do ostatniego. Ostani natomiast zmarł w 400 r. p.n.e.
A jak wiemy, wszystkie księgi deuterokanoniczne powstały po okresie profetycznym, zamkniętym przez Malachiasza, w tym Septuaginta.

Wiemy na przykład, że księga Estery była długo kontrowersyjna i nie wiemy kiedy ostatecznie znalazła się w Biblii. Zauważ, że nie jest cytowana nigdzie w NT, nie ma jej też w najstarszym znanym chrześcijańskim kanonie Melitona z Sardis z II wieku. Nie znaleziono jej też wśród zwojów znad Morza Martwego, choć są tam wszystkie pozostałe księgi żydowskiego ST.

https://en.wikipedia.org/wiki/Melito%27s_canon

Nie wiadomo też dokładnie kiedy włączono do kanonu Pieśń nad Pieśniami. Większość zgadza się, że stało się najpóźniej do 70 r. n.e., ale to już przecież po oddzieleniu się chrześcijan "Pawłowych" od judaizmu.

Ciekawe, że nie ma skoro zawierała ją nawet Septuaginta:
https://www.blueletterbible.org/lxx/est/1/1/s_427001

Jednym z wytłumaczeń może być, że Treny i Estera mogły być policzone razem z którąś z pozostałych tzw. ksiąg Hamesz Megilot (Pieśń nad Pieśniami, Rut, Eklezjastyk). Za to wiemy na pewno, że nie podał kanonu z apokryfami.

Może i zastanawiano się nad Księgą Estery, Przysłów, Koheleta, Pieśnią nad Pieśniami i Księgą Ezechiela. A raczej stawiano pytania w sprawie tych ksiąg, natomiast z całą pewnością nikomu nie przyszło do głowy usuwać je z kanonu.

Zresztą śmieszy mnie, że pokazałem ci czarno na białym cytat w NT z Księgi Syracha - a mimo to udajesz, że go tam nie ma, bo to by było niezgodne z twoją interpretacją jakiegoś innego fragmentu Biblii. Więc co:  z teorii wynika, że cytatu nie może być, więc go nie ma, nawet jeśli jest?

Ciebie to śmieszy?
To jak nazwać ominięcie przez ciebie głównego i niezaprzeczalnego argumentu - czyli nakazu w Prawie, by Lewici i tylko oni zajmowali się opieką Pisma i aby trzymać się jak najdalej od Egipcjan, a tu Żydzi postanowili nie tylko nie trzymać się z daleka od Egipcjan, ale razem z nimi spisać nowe kanony Pisma Świętego....... złamanie dwóch nakazów na raz  -  to mam nazwać śmieszne?
Już na starcie zapowiadasz: "Znowu na wyrywki, bo inaczej bym musiał napisać książkę ". Ja Ci nie będę mówił jak ja to odbieram, kiedy omijasz kluczowe argumenty.........Twoja sprawa, Twoje sumienie.........  

A jeśli chodzi o to porównanie, to dostałeś odpowiedź???. Wskazałem ci, że podobieństwo takie nie czyni ani z księgi Syracha natchnionej, ani nie uczyniłoby Ewangelii Łukasza. Miejsca w których Jezus lub apostoł wyraźnie chciał zaznaczyć, że powołuje się na świętą księgę ST zapowiadane jest jakąś referencją, np. "Pismo mówi", "co powiedział Pan przez proroka....", czy "Tak miało się spełnić słowo...". Luźne podobieństwa nie są wskazniem na księgę, bo wtedy wskazywanie na pogańskch poetów też by czyniło ich dzieła natchnionymi/objawionymi przez Boga. Nie widzę, aby (Łk1: 52) było poprzedzone referencją do Pism ST, ja widzę nawiązanie do tego co już wiadome było w tradycji żydowskiej o Bogu JHWH, czy znane w prawie, więc korzystał apostoł/Jezus ze znanych Żydom tradycji jak ich ewaneglizował.  

Dlaczego więc Ewangelie powołują się na proroctwa mesjańskie, których nie ma w wersji hebrajskiej, a są w Septuagincie?

Septuagintę można traktować jako przekład Biblii, który się przyjął. Analogicznie jak np. Biblia Tysiąclecia, czy Gdańska - same w sobie te przekłady nie były napisane pod wpływem natchnienia, ale bazują na natchnionym tekście. Zestaw ksiąg kanonicznych to jedno, a korzystanie z ich greckiego przekładu to drugie. Greka była powszechnie używana w basenie Morza Śródziemnego, a Nowy Testament był pisany po grecku. Ale to wcale nie oznacza, że Septuaginta jako całość w kanonie aleksandryjskim stanowiła źródło objawienia i podstawę doktrynalną nauczania wczesnego Kościoła.

Jezus zacytował ST 64 razy w Mt, Łk, Mk, ponad połowa zgadza się z LXX, poprostu dlatego, że LXX jest dobrym tłumaczeniem Masoreckiego Tekstu. Ale np. 1/5 z tych 64 różni się od LXX i MT, 1/5 jest zgodna z MT, gdzie nie jest zgodna z LXX. Ogólnie rzecz biorąc, autorzy NT nigdy jakoś pilnie nie unikali cytowania LXX, ani też niewolniczo z niego nie cytowali jako mającego jakiś specjalny autorytet.
To inne "kwiatki" LXX pokazują jej charakter, który wyróżnia się przez to, że spisało ją właśnie wielu autorów - tych rzekomych 70, zarówno pod względem znajomości hebrajskiego, greckiego czy technik tłumaczniowych. Np, Pieciąksiąg przetłumaczono dobrze, ale znowu Ozeasz wyszedł fatalnie. Psalmy też wypadły dobrze, ale już inne poetyckie nie. Tłumacz Estery rozłożył 107 wersetów hebrajskiego na 270 greckich poprzez interpolacje.....  
Zwoje znad Morza Martwego odzwierciedlają tradycje trzech tekstów zarówno Biblii Samarytan, LXX i MT. I wszystkie świadczą/bazują na Biblii Hebrajskiej.

Ale jest kilku "Ojców", którzy uważali LXX za natchnioną, jednak jej część bez apokryfów. Z kolei z poza chrześcijańśtwa Flawiusz widział tylko wyszkolonych skrybów, tłumaczących bez Boskiej inspiracji.  Ostatecznie sam wiesz ile ksiąg kanonu ST podawano u Melitona, Orygenesa, Euzebiusza, Hieronima, nie było w nich deuterokanonicznych.

Według mnie dlatego, że Ewangelie nie powstały po hebrajsku w Palestynie, tylko po grecku wśród żydowskiej diaspory. Ci ludzie mogli nawet nie znać hebrajskiego. Cytują oni Biblię taką jaką znali - grecką. I ta Biblia zawierała już wtedy księgi deuterokanoniczne, stąd w treści Ewangelii pojawiają się z nich cytaty.

Pojawiają się podobieństwa w tekście, bo w końcu te księgi też nawiązywały do żydowskiego Boga, czy tradycji żydowskich, miały cel dydaktyczny, więc mówiły dużo "na temat". Sprawa natchnienia autorów do ich spisania, to inna kwestia.....

Tu masz nawet niezłe podsumowanie poglądów współczesnych biblistów na temat autorstwa Ewangelii wraz z linkami źródłowymi: https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship..._Testament W skrócie: dzieła są anonimowe, tradycyjni czterej ewangeliści ich nie napisali. Prawdziwi autorzy najprawdopodobniej nie byli świadkami wydarzeń, tylko kompilowali przekazy innych osób o różnym stopniu wiarygodności.

A tutaj masz poglądy innych(a może się powtarzają) i "zjedź na dół" do Ewangelii:
https://www.blueletterbible.org/resources/intros.cfm

Czy poglądy archeologów, historyków, biblistów, teologów np. tutaj https://www.bible.ca/ef/topical-new-test...orship.htm   w którym piszą np.:
"O ile nie czyta się dokumentów przez pryzmat założeń apriori, dowody potwierdzają wnioski, że relacje historyczne, listy, biografia i inne gatunki znalezione w Nowym Testamencie zostały napisane przez naocznych świadków i inne osoby żyjące w tym okresie historycznym z dostępem do źródła i osoby posiadające wiedzę na temat opisanych wydarzeń. Nowy Testament nie jest mitologią ani fikcją, o czym świadczy wczesna i szeroka dostępność dokumentów."

I przykład historyka z Oxfordu A.N. Sherwina White jednego z wielu argumentów po przeprowadzeniu badań:
"nawet dwa pokolenia to zbyt krótki okres, aby pozwolić mitycznej tendencji przeważyć nad twardy historyczny rdzeń tradycji ustnej"

Można wyraźnie zauważyć, jak zawsze...., to ciąg świadectw, jeden świadczy o drugim, a ten drugi świadczy o trzecim lub poprzednim, itd.. Plus pisma patrystyczne.

A przykład jednych z wielu polemik odnośnie konkretnych manuskryptów w tym linku o Ewangelii Marka znjadziesz tutaj: https://www.researchgate.net/publication...Alexandria

Dowodów jak twierdzą jest wystarczająco na tyle by "uwierzyć", więc moim skromnym zdaniem nie ma co tutaj kruszyć kopii......o szczegóły.....

Okej, i tu nareszcie poruszasz ciekawą sprawę.

Ja staram się mieć podejście do Biblii identyczne, jak nauki historyczne mają do wszystkich starożytnych tekstów źródłowych. Podejście to nazywa się krytyką źródeł: https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_%C...B3de%C5%82 Te metody opierają się na sceptycyzmie, tekstom nie wierzy się na słowo tylko zadaje się pytania "skąd wiemy kto to napisał", "czy archeologia to potwierdza". Potem okazuje się, że czasem jakiś tekst jest ewidentną fałszywką, czasem jest niepewny, czasem jakieś fragmenty stanowią fantazję autora. Na przykład udowodniono już, że sposób, w jaki Juliusz Cezar opisuje bitwę pod Alezją jest w znacznym stopniu nieprawdziwy.

Także owszem, pewne rzeczy ze szkoły to domysły i spekulacje (np. znaczna część wczesnej chronologii starożytnego Egiptu). Inne mają niezłe potwierdzenie w źródłach i archeologii, ale też nie można ich przyjmować bezkrytycznie (znaczna część historii Imperium Rzymskiego).

Problem jest jednak w tym, że chrześcijanie boją się analizować Biblię na równi z innymi tekstami starożytnymi. Wówczas mogłoby się okazać, że np. jakieś zdarzenie nie mogło zaistnieć i nie znajduje potwierdzenia w archeologii (dajmy na to: zburzenie Jerycha - wg archeologii miasto to było niezamieszkane w czasach, w których Biblia lokuje wyjście z Egiptu). Tymczasem chrześcijanin ma podejście "wszystko albo nic": albo każde zdanie każdej księgi Biblii jest bezbłędnie doskonałe, albo wszystko to jest kija warte. Historia tak nie działa, historia lubi kwestionować i zadawać pytania.

Widzisz z punktu widzenia doktryny nie można się dziwić chrześcijanom, bo tak należy odbierać słowo objawione od Boga. Jeżeli Biblia miała by kłamać, to Bóg okazałby się kłamcą. Tą kwestię chyba rozumiesz.
Oczywiście badanie historii im bardziej odległej tym mniej źródeł i jest trudniejsze. Brak jakiegoś zdarzenia w archeologii, jeszcze nie jest problemem, bo można je odkryć później, kwestia czy archeologia wskazuje na niezgodność opisywanych wydarzeń w Biblii? Ja w moich źródłach tego nie moge znaleźć.......
A odnośnie zburzenia Jerycha np. niektórzy sceptycy Biblijni nie mieli umiejętności w odczytywaniu ceramiki znalezionej w miejscu miasta i spowodowało to różnicę w odczytaniu 150 lat. Ostatecznie sprawę wyjaśniono i oddano prawidłowe datowanie Biblii. Szczegóły tutaj: https://www.bible.ca/archeology/bible-ar...ottery.htm

Sam wyjechałeś z cytatami doktorów i profesorów, a kiedy okazało się, że cytaty są nie na temat, a profesorzy z innej dziedziny, to nagle to jest w jakiś sposób moja wina

To, że ktoś umarł w XIX wieku jest istotnym problemem, kiedy chcesz dowieść, że twoje poglądy są powszechne w nauce obecnie. Wyobraź sobie taką rozmowę:

Adam: Pisze się "ortografja" a nie "ortografia".
Bartek: To chyba jakiś przełom w języku polskim.
Adam: Przełom już był i go przegapiłeś. Zobacz, tu jest cytat ze słownika.
Bartek: To jest słownik sprzed wojny.
Adam: Ale głupie argumenty dajesz, co to za różnica kiedy powstał.
Bartek: ...

Chwileczkę, a ja odniosłem wrażenie, że to Ty wyjechałeś z tym pierwszy? Że:
"Jakoś w zalinkowanych przeze mnie tekstach, Dan Wallace, który jest wierzącym chrześcijaninem, profesorem biblistyki ze specjalizacją w Nowym Testamencie i poświęcił na ten temat całe życie, nie brzmi aż tak pewnie jak ty tutaj"
Profesor nie jest taki pewny jak ja opierając się na moich źródłach?

Więc podałem ci listę doktorów i profesorów którzy brzmią znacznie pewniej niż Dan Wallace.

Zgadza się, że po śmierci autora można dokonać odkryć, które mogą zmienić jego i nasze dotychczasowe spojrzenie na fakty i historię. Jak się takie pojawią w kwestiach o których rozmawiamy, to chętnie się z nimi zapoznam.