"Czy Biblia gryzie się z ewolucją".

[Przeemek]

Spróbuję jeszcze raz, bo naprawdę trudno mi uwierzyć, że ktoś tego nie jest w stanie załapać...

Więc co jest podstawą, czy początkiem, że człowiek kompletnie inaczej postrzega "związek" od zwierząt...... (1) Dlatego dziwię się, że ludzie szukają uzasadnienia w "przyrodzie" czyli u zwierząt na wyjaśnianie swoich/ludzkich zachowań..... jak homoseksualizm, bo wyjaśnienie powstania małżeństwa tam na pewno nie znajdzie....... a przecież to "kuzyni".......  (2) Biologicznie zachowania biseksualne, w szczególności homoseksualne są odstępstwem od normy biologiczno-społecznej, w której seksualność jest jedynym mechanizmem służącym przedłużeniu gatunku (rodziny, rodu, klanu, narodu) i godzą w jego "naturalną" konieczność prokreacji jako zdolność przetrwania, czyli stanowienia o swoim istnieniu.

Naprawdę nie widzisz sprzeczności w pogrubionych zdaniach?

Zdanie (1) mówi, że nie wolno szukać w przyrodzie wyjaśnień dla ludzkich norm etycznych dotyczących seksualności.
Zdanie (2) mówi, że związki homoseksualne są złe, ponieważ stanowią odstępstwo od normy (twoim zdaniem) istniejącej w przyrodzie.

To w końcu przyroda stanowi normę dla ludzkich zachowań czy nie stanowi? Jeśli stanowi, to prawdziwe jest zdanie (2), ale (1) jest fałszywe. Jeśli nie stanowi - to odwrotnie: prawdziwe jest (1), a fałszywe (2).

Tylko proszę, krótko, wedle zasady: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

Zademonstruję: wg mnie prawdziwe jest (1), a fałszywe (2), bo przyroda nie stanowi normy etycznej dla ludzkich zachowań. Twierdzić inaczej to tzw. błąd naturalistyczny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Odwo%C5%82anie_do_natury

Zwróć uwagę na zacytowane wyrażenie "...."przyrodzie" czyli u zwierząt....." , jak myślisz co oznacza cudzysłów, po co on tam jest? Dla ewolucjonistów(czy w potocznym dzisiaj odniesieniu do ewolucji) przypisywanie skojarzeń przychodzi intuicyjnie nawet chrześcijanom w kontekście np. przyroda to zwierzę, więc zwięrzę to przyroda, a zwierzę "podobne" do człowieka, to i też przyroda, więc i zwierzę...... czy w dowolnej kolejności jaką sobie obierzesz do dyskusji.

No niestety, ale tak na to Biblia nie patrzy. Wszystko jest stworzeniem Boga, ale człowiek nie jest takim samym stworzeniem co "przyroda" zarówno w kontekście roślin, rzeczy martwych jak i zwierząt, nawet gdyby człowiek miał 99% wspólnych genów z bananem według "ewolucji", to Bóg mówi nam, że to całkiem inne stworzenie i nigdy banan nie stanie się naszym "kuzynem", nawet gdy dla ewolucjonizmu to może być pokrewieństwem...... czyli wszystko(razem z wszechświatem) jest wytworem stopniowego i progresywnego rozwoju, przejście od materii nieożywionej do żywych organizmów oraz różnorodność form życia, itd..... I to właśnie oznaczał cudzysłów w mojej wypowiedzi, bo ja w to nie wierzę. 

Poza tym z punktu widzenia nauki i naszej wiedzy o człowieku ludzkie zachowania, czy "postrzeganie" nie muszą wynikać/bazować lub być definiowane tylko przez etykę, ale mogą wynikać z konstrukcji, np. genów, hormonów, itd. więc może to być wynik konstrukcji biologicznej, poza tym jednak element prokreacji jest niezbędny człowiekowi do przetrwania i to może stanowić fundament zachowań/postrzegania/itd.

---

Czyli przyznajesz, że z kilku koncepcji powstała tylko jedna? Bo nie wiem czemu ten przykład miałby służyć? Jakoś nie wydaje mi się, aby języki z których język angielski ewoluował były nadal obecne w życiu anglików, jako alternatywa?

Przyznaję to co twierdziłem od początku, że syntetyczna teoria ewolucji powstała przez połączenie dwóch teorii a mianownikiem wspólnym jest nadal ewolucja. W utworzeniu się języka angielskiego masz analogię. Użycie określenia "odrębna" jest lub może być jak najbardziej uzasadnionym stwierdzeniem.

Nie po prostu zauważyłem, że sam fakt, że coś stało się zwierzęciem nie oznacza, że ten organizm, z automatu musi być wielokomórkowym organizmem. Nie jest też to charakterystyczny dla jednej grupy organizmów, bo zarówno rośliny, jak i grzyby wytworzyły alternatywne sposoby bycia organizmem wielokomórkowym nie związanych z faktu, że wszystkie te organizmy miały kiedyś wspólnego przodka na jakimś etapie ewolucji.

A ja od początku nawiązuje właśnie do tego "faktu". Bo pomimo, że z automatu nie musi nim być i na poziomie "mikro" tego nie widać, to nie zmienia faktu, że ewolucjonizm z góry zakłada, że gdzieś "jakoś" jest to wszystko powiązane ze sobą, bo twierdzi, że wszechświat, włączając materię nieorganiczną i organiczną we wszystkich jej przejawach, jest wytworem stopniowego i progresywnego rozwoju, łącznie z przejściem od materii nieożywionej do żywych organizmów.  

Pewnie powinienem poprosić cię w tym momencie o jakiś cytat z Darwina ale zakładam, że jak zwykle w takim przypadku będziesz miał to w d...ie. Odpowiem więc sam: Gadasz bzdury!. Darwin choćby w korespondencji z Marksem krytykował wprowadzenie do jego filozofii postulatów, że dobór naturalny rządzi także społeczeństwami. Pewnie gdyby żył to zjechałby także i Hitlera, który dosłownie odwrócił wszystkie tezy Darwina w kwestii rasowej.

Nie rozumiem z jakiej racji krytykujesz brak źródeł w moich wypowiedziach, kiedy sam wstawiasz ich dokładnie "zero", więc skąd my mamy wiedzieć, że Ty bzdur nie gadasz? Już drugi raz dąsasz się o coś czego sam nie stosujesz i jeszcze z góry zakładasz adwersarzowi negatywne podejście, czyli kompletne bzdury? Kuriozalne i hipokryzja.......
Czyli twierdzisz, że to nie od Darwina pochodzi teoria wspólnego przodka? Do tego wygląda na to, że piszesz poza kontekstem lub w oderwaniu do tego co ja twierdziłem i o czym pisałem, więc może dlatego wychodzi tobie bzdura.

Jak będziesz dalej wykazywał takie "dąsanie się" kierowane do mnie, to nie licz na odpowiedzi.    

Czyli nie ma żadnych odgórnych założeń co jest prawdą, a co nie, w kwestiach religijnych. Po prostu każdy sam ustala. W przeciwieństwie do tego nauka stosuje tu niestety zbyt dużo ograniczeń, żeby tak łatwo nie było rozpowszechniać kłamstwa w środowisku naukowym.

Jak sam dobrze zauważasz: "żeby tak łatwo nie było rozpowszechniać kłamstwa", a na ile to jest skuteczne? Analogicznie jest w religiach.....

Nie, Biblia nie mówi o powstaniu gatunku. Biblia nie definiuje nawet gatunku. Zresztą gatunki nie powstają to człowiek po prostu definiuje, które zmiane są wystarczające, żeby określić je indywidualną nazwą.

Jak dobrze zauważyłeś wcześniej może to tylko kwestia semantyki, więc dlatego nie możemy dojść do porozumienia. Biblia mówi o człowieku, więc jeżeli jest on w twoim słowniku pojęć "gatunkiem", to o tym właśnie mówi Biblia. Biblia wyraźnie mówi o powstaniu człowieka, zwierząt i roślin - czy teraz używam "odpowiednich" pojęć?

Zarówno dla naukowca, jak i nie-naukowca to coś co przypomina wybuch. Tak samo jak fala dla naukowca to niekoniecznie musi być coś co się składa z wody.

To skoro przypomina wybuch i wprowadzono je do opisu modelu, to chyba po to by wszystkim kojarzyło się z wybuchem, a nie z czymś innym? Przy omawianiu wybuchu od początku znamy kontekst, w przypadku fali jeszcze go nieokreślaliśmy, więc nie ma tu analogii. A gdybyśmy znali kontekst, to określenie "fala" też mogłoby wydawać się kuriozalne(lub dziwne) dla nie-naukowca w twierdzeniach naukowca, który nadał jej nowe "naukowe" znaczenie wcześniej nigdy nie używane w takim kontekście, szczególnie albo tym bardziej, że jest ona jeszcze do tego nieudowodnioną teorią.

A czy ty podpalając palnik kuchenki gazowej, twierdzisz wszem i wobec, że "wybuchasz kuchenkę"? Przecież podczas tego procesu także jest "podwyższona temperatura, ciśnienie, nie wspominając o zderzaniu się elementów i wydzielaniu się energii".

A czy można żyć/przebywać w "wybuchającej kuchence"? No właśnie..... w końcu chyba widzisz o co mi chodzi.....  Więc sam właśnie podałeś mi argument do tezy którą wcześniej postawiłem - zakładam, że już teraz się rozumiemy? Widzisz, teraz jakie to kuriozalne próbować wmówić komuś, że żyje we wnętrzu wybuchu? Jak widzisz kolejna naukowa "teoria".... nie każdy musi w nią wierzyć.

Małe wytłumaczenie: przewidywanie jest wtedy, kiedy zakłada się, że dotychczasowe warunki i procesy się nie zmienią w określonym czasie. Generalnie więc im więcej informacji możemy zdobyć tym przewidywania są dokładniejsze. To w kwestiach naukowych.
W kwestiach religijnych nie ma żadnych przewidywań. Nie możesz określić, kiedy twoja modlitwa zostanie wysłuchana, czy w którym momencie nastąpi jakiś cud. I tyle.

No właśnie, to o czym Ty piszesz?.... znowu podałeś argument dla mojej pierwotnie postawionej tezy. Jak chcesz ustalić i zrozumieć początek, skoro ewolucjonizm(ewolucja) to nic innego jak procesy zmieniające się w czasie, a nie oparty na braku zmianach w procesach. Więc jak meteorologia ma coś tłumaczyć/wyjaśniać, skoro używa odwrotnego mechanizmu? Tu też chyba już doszliśmy do porozumienia?

Nauka, niestety dla ciebie, zakłada coś innego - Nie ma jednego (jedynego) sposobu powstawania życia. Życie to nie jest coś indywidualnego. Więc nawet jeśli Bóg, czy jakiś inny Demiurg stworzył życie na ziemi w jakiś tylko sobie znany sposób, to wcale nie wyklucza, że istnieje także inny sposób. Generalnie jeśli więc spotkamy życie na jakiejś innej planecie, to wcale nie wykluczone, że powstało ono w jakiś inny sposób niż na ziemi. Może ono np. wykorzystywać białka oparte na krzemie, a nie na węglu jak to ma w przypadku życia ziemskiego.

Dlaczego więc uważasz, że człowiek naśladuje Boga? Czy dwoje ludzi wymyślających żarówkę to osoby naśladujące siebie?

Widzisz.... problem może polega na tym, że zaczynasz od słowa "nauka". A potem w rozważaniach łączysz ją z przypuszczeniami i spekulacjami, które np. wyewoluowały z religii "ewolucjonizmu", w każdym razie gdzieś tam swoje korzenie mają, bo w końcu istnienie wody na jakiejś planecie, to już "prawie" jak dowód innego życia........

Widać ten błąd za każdym razem, kiedy np. formułujesz pytanie: "jeśli spotkamy życie na jakiejś innej planecie........" to "może" białka będą oparte na krzemie. Tylko, że to "jeśli" raz, że samo w sobie jest tylko założeniem/hipotezą/teorią, to dwa, oparte jest na innych teoriach i hipotezach jak "może...", ale w twierdzeniach i wnioskach brzmi jak "pewnik/dowód", to jest bardzo często nie zauważane, albo bagatelizowanie tego faktu.
Analogicznie, ja mogę powiedzieć: "jeśli okaże się, że Bóg istnieje i On wszystko stworzył...." to "może" białko oparte na węglu jest tylko tymczasowym rozwiązaniem i czeka nas lepsze życie, np. nieśmiertelne...... W takich rozważaniach na obecnym etapie nie jestem dalej od prawdy niż Ty, mimo "nauki" jaką znamy dzisiaj.

Oczywiście, że "stworzenie czegoś" nie wyklucza, że istnieje metoda produkcji/tworzenia, jednak pisałeś o inspiracji jaka z tego płynie i aby stać się lepszym od tego kim się inspirujemy. A nauka nie zna jeszcze metody aby stworzyć życie z niczego, niestety dla ciebie, więc jak stworzysz coś z niczego, to możemy wrócić wtedy do tematu i wyjaśnisz nam podstawy naukowe.......

Że co proszę?!

Ja pisałem o przypisywaniu wszystkiego genetyce w konteście odpowiedzi do homoseksualizmu. A Ty?

Sam, gdybyś czytał ze zrozumieniem linki, które sam tu wklejasz, dowiedziałbyś się, że:
....
Oznacza to nie mniej, nie więcej, tylko, że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka.

Skoro dochodzimy do tych samych wniosków, to widocznie rozumienie musiało być podobne, nie należy ich przekładać......

Z drugiej jednak strony znowu pleciesz farmazony o jakichś "normach biologiczno-społecznych", by wystarczy podać choćby pierwszy z brzegu przykład rojów pszczół, czy mrówek, gdzie 99,99% społeczności nie łączy się w pary i "nie ma dzieci". Generalnie im bardziej społeczny jest organizm tym większa w nim różnorodność funkcji, niekoniecznie związanych z prokreacją i płcią.

Z drugiej strony sam piszesz, "że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka", a następnie podajesz przykład innego gatunku jak pszczół czy mrówek i przełożyłeś ich zachowanie do norm społecznych (i biologicznych) u człowieka? No to zdecyduj się jakie jest Twoje zdanie?
Albo pokazujesz teraz hipokryzję, albo większe bzdury pleciesz niż Ja, bo sam nie czytasz ze zrozumienień własnych tekstów.

Piękne podsumowanie. Pytanie tylko, dlaczego zabraniasz innym tego, co tobie miłe, czyli kochać i być z osobą, ci się podoba?

Jeżeli nie było to czywiste, to miałem na myśli Dekalog i jego wymiar nowoprzymierzowy.

Wiesz ja mam kuzyna w USA i zdziwisz się, ale on tez nie ma zagwarantowanych praw w naszej konstytucji, bo akurat w naszej konstytucji zagwarantowane prawa mają głównie obywatele Polscy.

Ale Ty chyba też wiesz i rozumiesz, że nadal nie zmienia to faktu, że kuzyn z USA ma prawo ubiegać się o obywatelstwo Polskie, tym bardziej, że jest z rodziny..... to dlaczego nie dać takiego prawa wszystkim naszym "kuzynom"?

Historycznie mamy też zapisy w takich demokratycznych krajach, jak USA, które obowiązywały jeszcze w latach '60, gdzie zabraniano łączenia się w pary między-rasowe. Czy to było etyczne? Pewnie nie? Czy wpływało na statystyki? Raczej tak!

A jaka w tym analogia do kompletnego braku akceptacji państw i społeczeństw nie tylko wyrażonych w prawach tych państw na związki małżeńskie homo i to praktycznie od zawsze? To nie był jakiś chwilowy wybryk jakiegoś państwa, w którymś tam roku, tylko powszechna praktyka od początków ludzkości......... Wybrykiem(od normy) to było właśnie małżeństwo homo i tu by twoje powyższe twierdzenie znalazło analogię.

Ciekawe pytanie (nie ma zresztą powyżej dużej konkurencji, pod tym względem). W każdym razie rządzą nami dwie ewolucyjne zmiany. Pierwsza to taka, że kobiety ukrywają swoją fazę płodności. Dodatkowo są zdolne do kopulacji w takim samym stopniu przez cały rok. W przeciwieństwie do zwierząt więc wymusza to trwalsze związki, niekoniecznie nawet monogamiczne, bo generalnie musi ona utrzymać przy sobie dość sporą liczbę partnerów, aby móc w razie co w czym wybierać. I tu z pomocą przychodzi jej zróżnicowane społeczeństwo, które musi się trzymać w kupie, ze względu na podział obowiązków. W przeciwieństwie do zwierząt stadnych, które gromadzą się tylko w okresie rui, a pozostały okres tworzą tylko społeczności złożone głównie z samic.

Po drugie - oznacza to, że niekoniecznie jednostka musi uczestniczyć w cyklu podtrzymania gatunku, aby mieć wartość w społeczności. Ba samo posiadanie potomstwa przestaje mieć znaczenie w społeczności jako nadrzędne. Teoretycznie więc jak widzisz społeczność wcale nie wyklucza homoseksualizmu. Wyklucza go odgórny nakaz płodzenia potomstwa wbrew naturalnym potrzebom, ale taki nakaz też prowadzi do patologi, nie tylko kryptohomoseksualizmu, ale i płodzenia dzieci przez pary, gdy nie są na to gotowe itp. I to tyle chyba w temacie.

Znowu mnóstwo pojęć typu: "kobiety ukrywają swoją fazę płodności" - to jest ewolucyjne czy naturalne zachowanie u ludzi? Ta faza jest wręcz porządana kiedy pary chcą zajść w ciążę lub jej uniknąć, w obu przypadkach potrzebna jest jawność i transparentność, a nie ukrywanie. Jaka nauka to udowadnia? Badania na zwierzętach? Sam pisałeś, że "że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka", a odwołujesz się znowu do zwierząt.....?

Inne to: "wymusza trwalsze związki".......  do zapewnienia prokreacji teoretycznie nie ma konieczności nawet związku, dobrym tego przykładem są dzisiejsze banki spermy. Ale mój kontekst od samego początku to "małżeństwo" i jego ewolucyjne uzasadnienie? Niestety żadnych konkretów jak do tej pory....... mnóstwo statystyk niczego konkretnego nie mówiących, no i bez porównania do zwięrząt się nie obejdzie.........

Czy to: "generalnie musi ona utrzymać przy sobie dość sporą liczbę partnerów" - jakie jest tego "naukowe" potwierdzenie? A jak nie będzie dużo partnerów do wyboru? Możemy sobie porobić założenia i teoretyczne(hipotezy spekulacyjne) scenariusze, ale jak człowiek "powinień" się zachowywać, gdzie jest ten pierwowzór?

Albo to: "Ba samo posiadanie potomstwa przestaje mieć znaczenie w społeczności jako nadrzędne" - odwołujesz się tylko do ogólnych cech w społeczeństwach i to większości mody na dzisiaj - a zmień warunki/założenia - to od razu statystyki się zmienią - znowu nic nam to nie udowadnia. Np. dodaj założenie - region gdzie mało ludzi zamieszkuje? I już posiadanie potomstwa stanie się nadrzędne ważne lub najważniejsze.... Albo w obliczu wyginięcia co zrobiłby człowiek? Co powinien zrobić? Przede wszystkim udowodnij, że człowiek naturalnie nie potrzebuje lub nie powinien się rozmnażać(prokreacja) i dlaczego naturalnie jest to możliwe tylko w parach kobieta-mężczyzna? Dlaczego człowiek tak wyewoluował?