Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[Przemeks]

No właśnie zastanawiam się nad tym, jak ówcześni Żydzi stojący na świeczniku doszli takiej interpretacji Prawa. Mamy za to namiary na...

Ew. Jana 5
(17) Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam. (18) Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.

Ten fragment pokazuje sposób myślenia Żydów - według ich interpretacji nie tylko łamał szabat, ale też podawał się za Boga.
W ST jest mowa o synach bożych, którzy schodzili na Ziemię i płodzili gigantów, także w pierwszym i drugim rozdziale Ks. Hioba jest mowa o synach bożych.

[Konq]

No właśnie zastanawiam się nad tym, jak ówcześni Żydzi stojący na świeczniku doszli takiej interpretacji Prawa. Mamy za to namiary na...

Ew. Jana 5
(17) Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam. (18) Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.

Ten fragment pokazuje sposób myślenia Żydów - według ich interpretacji nie tylko łamał szabat, ale też podawał się za Boga.
W ST jest mowa o synach bożych, którzy schodzili na Ziemię i płodzili gigantów, także w pierwszym i drugim rozdziale Ks. Hioba jest mowa o synach bożych.

Jeśli chodzi o Synów Bożych ze starego Testamentu to raczej ta sama kwestia co Ducha Bożego. W rożnych sytuacjach inaczej to się tłumaczyło i nawet stosowano inną pisownię. W naszym przypadku dotyczy słowa użytego w proroctwach, bo tylko one było związane z Prawem. Możemy więc tłumaczyć te słowo jako Naród Wybrany, lub pokolenie Dawida (władcy z tego pokolenia). Jednak nie ma to znaczenia dla ukrzyżowania i wyroku skazującego.

Jan po prostu popuścił wodze fantazji i utożsamił słowo Syn Boży z Mesjaszem. Później te same słowo było używane łącznie np. w polskich modlitwach jako Pomazaniec. Mesjasz wcale nie musi być synem Boga, a choćby królem, jak Dawid.

Co do szabatu to też sprawa jest dość skomplikowana. Żydzi już dawno zauważyli, że pojecie Szabatu jest zbyt szerokie, aby było praktyczne. Często więc dochodziło do paradoksalnych sytuacji, w których zagrożone było życie ludzkie, z powodu przepisów szabatowych. W czasach Jezusa rozpoczęła się więc dyskusja na ten temat i dopuszczono wiele wyjątków z tym związanych. Oczywiście utworzyły się dwa obozy tradycyjny i postępowy. W każdym razie wygrał głos rozsądku i Talmud dopuszcza wiele szabatowych wyjątków związanych zwłaszcza z kwestią zagrożenia życia, czy opieki nad chorymi. Jezus nie powinien więc być skazany za uzdrawianie w szabat, a co najwyżej wywołać kontrowersje w jakiejś grupie Żydów inni powinni go obronić od tego zarzutu.

Teraz ja może zadam pytanie Znawcom Pisma. Wszędzie pisze się, że Jezus jest innym Mesjaszem niż spodziewali się Żydzi. Fajnie byłoby gdyby ktoś mi podał opis tego Mesjasza, którego spodziewali się Żydzi. Nie chodzi mi o proroctwa, bo były one pisane w czasach, kiedy Izrael nie był zagrożony ze strony Rzymu nie wiem dlaczego właśnie miałyby one dotyczyć, gdyż po ich napisaniu żydzi przeszli jeszcze szereg wzlotów i upadków swojego narodu. Chciałbym więc otrzymać informacje na temat tego jak widzieli Mesjasza Żydzi pokolenia Jezusa, zwłaszcza Faryzeusze, Saduceusze, czy Esseńczycy?

[Gerald]

Konq
Teraz ja może zadam pytanie Znawcom Pisma. Wszędzie pisze się, że Jezus jest innym Mesjaszem niż spodziewali się Żydzi. Fajnie byłoby gdyby ktoś mi podał opis tego Mesjasza, którego spodziewali się Żydzi. Nie chodzi mi o proroctwa, bo były one pisane w czasach, kiedy Izrael nie był zagrożony ze strony Rzymu nie wiem dlaczego właśnie miałyby one dotyczyć, gdyż po ich napisaniu żydzi przeszli jeszcze szereg wzlotów i upadków swojego narodu. Chciałbym więc otrzymać informacje na temat tego jak widzieli Mesjasza Żydzi pokolenia Jezusa, zwłaszcza Faryzeusze, Saduceusze, czy Esseńczycy?

Odsyłam do wątku poświęconemu temu tematowi
Mesjasz Żydów

[Konq]

Odsyłam do wątku poświęconemu temu tematowi
Mesjasz Żydów

W którym większość uważa, że to wymysł. Wygląda więc na to, że Chrześcijanie stworzyli nie tylko "swojego Mesjasza", ale także jego Żydowskie alter ego, aby mieć czym wytłumaczyć odrębność od Żydów.

[pitupitu]

Przepraszam, pozwolę sobie przekopiować, ponieważ nie wiem czy ktoś wejdzie na wątek Mesjasz Żydów:

Myślę, iż trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz.

Eliahu jest cenną osobą dla tego forum, ponieważ bezpośrednio uzyskujemy od niego informacje o nauce faryzeuszy i to w szerokim zakresie.
Ale należy pamiętać, że nie ma na tym forum wiecej faryzeuszy (bądź też, ogólnie mówiąc, Żydów - niechrześcijan), którzy mogliby potwierdzić lub zaprzeczyć jego słowom. Taki "monopol na wiedzę" posiada swoje słabe punkty (takie, jak każdy monopol).

Nie ma tu takżę "opozycji" do Eliahu - czyli Żyda, który stał sie chrześcijaninem. Nie znamy więc innej interpretacji ST, innych tłumaczeń, innego odczytania tekstu w kontekście.
Sam Eli w innym wątku zgodził się, że dany wyraz może być tlumaczony w l.poj. jak i mnogiej, chodzi o kontekst. Że język, z którego bezpośrednio tłumaczy jest językiem "ubogim", więc interpretacja może być różna.

Interesuje mnie zdanie innych Żydów (najlepiej byłych faryzeuszy, chociaż niekoniecznie), którzy znając doskonale to, co Eliahu,mając przynajmniej taką samą wiedzę - stali się chrześcijanami. Interesuje mnie ich tłumaczenie, interpretacja, to, co nie przeszkodziło im, a wręcz odwrotnie - zgadzało się z zapisami w ST, w rozpoznaniu Mesjasza w Jezusie Chrystusie.
Tak dla zdrowej przeciwwagi i poszerzenia mocno zawężonego obszaru, w jakim tak naprawdę sie poruszamy.

[Konq]

Interesuje mnie zdanie innych Żydów (najlepiej byłych faryzeuszy, chociaż niekoniecznie), którzy znając doskonale to, co Eliahu,mając przynajmniej taką samą wiedzę - stali się chrześcijanami. Interesuje mnie ich tłumaczenie, interpretacja, to, co nie przeszkodziło im, a wręcz odwrotnie - zgadzało się z zapisami w ST, w rozpoznaniu Mesjasza w Jezusie Chrystusie.
Tak dla zdrowej przeciwwagi i poszerzenia mocno zawężonego obszaru, w jakim tak naprawdę sie poruszamy.

Problem leży chyba gdzieś indziej. Eliahu uważa, że starotestamentowe proroctwa zostały wypełnione w poprzednich etapach dziejów żydów. Prorocy więc oczekiwali nadejścia Mesjasza właśnie wtedy, gdy żydzi znajdowali się w niewoli lub pogrążeni w wojnie i ich otrzymywali, w postaci Dawida, czy kolejnych władców, którzy znowu przynosili chwałę Izraelowi na arenie międzynarodowej.

Nikt w ST ne przewidział, że żydów zaatakują Grecy, a później dobiją Rzymianie. Nie ma więc proroctw na ten okres. Wyciągane są więc proroctwa ze śmietnika historii, które raczej mają znaczenie ku pokrzepieniu serc. Nawet Jezus jak cytuje proroctwa nie czyta ich w całości. Wie, że mają one tylko wymiar symboliczny.

[pitupitu]

Dziękuję, Konq, za wyrażenie swojej opinii.
Jeśli na forum znajdują się ściśle określeni przeze mnie adresaci - byłoby miło usłyszeć i ich zdanie.

[Przemeks]

http://www.dekalog.pl/alter/czytelnia/judaizm_pawla.htm
Podaję ten link, może się przyda w rozważaniach. Jak pogrzebiesz znajdziesz tam więcej tekstów.

[Konq]

http://www.dekalog.pl/alter/czytelnia/judaizm_pawla.htm
Podaję ten link, może się przyda w rozważaniach. Jak pogrzebiesz znajdziesz tam więcej tekstów.

Ciekawy tekst. Opiera się jednak na dziwnych założeniach. To znaczy nikt nie miał za złe chrześcijanom, że byli chrześcijanami, tylko za to, że wierzyli w Jezusa. Oczywiście nikt nie podaje dlaczego Rzymianie nie pozwalają wierzyć w Jezusa, skoro sami go skazali i zabili, musiał więc istnieć.

[piotrz]

Ciekawy tekst. Opiera się jednak na dziwnych założeniach. To znaczy nikt nie miał za złe chrześcijanom, że byli chrześcijanami, tylko za to, że wierzyli w Jezusa. Oczywiście nikt nie podaje dlaczego Rzymianie nie pozwalają wierzyć w Jezusa, skoro sami go skazali i zabili, musiał więc istnieć.

No, nie całkiem tak, jak piszesz. Pod koniec artykuły jest:

"Jeżeli ktokolwiek potrafiłby udowodnić, że to, czego nauczał oraz jego styl życia nie były żydowskie, Paweł byłby winien poważnego przestępstwa w obliczu prawa rzymskiego. Władze imperium zezwalały na wyznawanie konkretnych religii "państwowych", a ci, którzy chcieli pójść inną drogą, narażali się na zarzut "ateizmu", czyli odrzucania uznanych bogów. Stało się to później podstawą rzymskich prześladowań wobec uczniów Jeszuy pochodzenia żydowskiego i pogańskiego".

Dopóki mieściło się to ramach zatwierdzonej przez państwo religii było wszystko w porządku.
Trochę za dużym pędzlem namalowałeś to "rzymianie skazali i zabili". Wszystko działo się w osobie Piłata oraz żołnierzy, którzy wykonali wyrok, trudno mówić o "Rzymianach" w jakimkolwiek szerszym kontekście. Mało prawdopodobnie, aby wszyscy Rzymianie o tym wiedzieli, nawet ci z wyższej półki władz.