czystość przedmałżeńska a Biblia

[Konq]

Ja tylko w kwestii technicznej, dwie sprawy:
1. Jak sobie spojrzysz na kontekst Mk 7:15, to mowa jest o jedzeniu, a sprawa nierządu jest wprost rozstrzygnięta (Mk 7:21-22).
2. 1Kor jest starszy niż Ewangelia wg Marka i oba teksty powstały niezależnie. Czy jesteś pewien, że apostoł znał słowa Jezusa i rozumiesz, jakie to ma konsekwencje dla kwestii wiarygodności Ewangelii? Bo pewnie kilka modnych hipotez można by wtedy uznać za doszczętnie zaorane  ;-)

Powątpiewałbym w to.
AD.1. Właśnie o ten fragment mi chodzi: «Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym. 21 Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, 22 cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. 23 Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym».
AD.2. Nie jestem Dlatego napisałem to zdanie w formie przypuszczającej
To, że Ewangelia została napisana później nie znaczy, że powyższe słowa nie mogły krążyć wśród Żydów, lub nawet wczesnych Chrześcijan jako norma i potem po prostu zostały przypisane Jezusowi, jako osobie rozstrzygającej spór. Tak samo było było w kwestii listu rozwodowego, który był sporem pomiędzy rabi Hillelem, a Szamajem. Jezus po prostu opowiedział się za drugą opcją, a Ewangelia przypisała mu jej autorstwo. Tu też Paweł w ogóle nie zna rozstrzygnięcia ewangelickiego Jezusa, ale zna Prawo i na jego podstawie wyciąga zbliżoną interpretację. Jak więc się domyślasz to po prostu skrót myślowy z mojej strony. Akurat Ewangeliści lubili podkradać takie teksty z literatury Żydów, zwłaszcza gdy były napisane w formie moralitetu, jak np. Złota Zasada Hillela.

[mateusz]

Nie bardzo rozumiem, jak powiedzenie "nic co wchodzi do człowieka nie czyni go nieczystym" mogło się pojawić wśród społeczności żydowskiej, szczególnie, że wszędzie występuje w powiązaniu z pokarmami. Moim zdaniem to by było mocno kontrowersyjne zdanie w kontekście prawa mojżeszowego, wg którego określone pożywienie może rzeczywiście spowodować nieczystość.

Te słowa mają sens w kontekście nauczania apostołów o wolności chrześcijańskiej, ale w judaizmie ich nie widzę.

Co do Złotej Zasady: pewnie zauważyłeś, że jest pewna subtelna różnica między wersją Hillela a wersją Jezusa. Tutaj o wyjątkowości świadczy drobny szczegół ;-)

A jeśli chodzi o zakaz rozwodów u Szammaja: nie znam szczegółów, możesz coś podrzucić na ten temat? To by było dość ciekawe, bo w tych sporach Jezus częściej zgadza się z Hillelem.

[Konq]

@mateusz

Uważam, że wypowiedź "jezusowa" jest tu bardziej uniwersalna. Spłycenie jej do kwestii pokarmowych zostało poczynione przez Ewangelistę, zapewne z tych samych powodów co i usprawiedliwienie niechęci do obrzezywania się członków wspólnoty poza Jerozolimą. Krótko mówiąc uważam, że słowa te mogły mieć bardziej uniwersalny charakter. "Mojżeszowy" charakter tej wypowiedzi zawarty jest tylko w jej ostatnich słowach stanowiących właściwy morał pierwszego zdania Jezusa. Zauważ, ze zdanie o pokarmie wygląda jak wtrącenie, bez niego cała wypowiedź nadal miałaby sens (a nawet większy sens). Same słowa Jezusa o pokarmie służą tu tylko porównaniu.

"Co do Złotej Zasady: pewnie zauważyłeś, że jest pewna subtelna różnica między wersją Hillela a wersją Jezusa. Tutaj o wyjątkowości świadczy drobny szczegół ;-)"

Zgadzam się, tak samo jak wersja Hillela różni się jednak od tej w Zaratusztrianizmie, a wątpię żeby Hillel, który żył w Babilonie nie znał tej wersji.

"A jeśli chodzi o zakaz rozwodów u Szammaja: nie znam szczegółów, możesz coś podrzucić na ten temat? To by było dość ciekawe, bo w tych sporach Jezus częściej zgadza się z Hillelem. "

Dyskusja ta rozstrzygnięta została dopiero w Talmudzie. Ewangelia opowiada się więc za jedną ze stron konfliktu, a nie rozstrzyga ten konflikt. Jezus przecież nie podał przyczyny swojego wyroku. Po prostu stwierdza, że tak ma być, a ci co myślą inaczej "som gupi". Zakładam więc, że w czasach pisania Ewangelii, zwłaszcza w części poza Jerozolimą, nie było jasnego podziału, czy stanąć za Hellilem, czy Shammajem, stąd taki dysonans i u Jezusa.

Nie wiem dlaczego dziś interpretuje się słowa Jezusa jako sprzeczne z tradycją żydowską i tworzące nowe wyznanie. Jezus nie mówił nic niezgodnego z naukami Faryzeuszy, co by nie mieściło pomiędzy zwaśnionymi stronami konfliktu wewnątrz tego ugrupowania. To co im zarzuca to "domniemaną" obłudę (bo im jej nie udowadnia) i skupienie się na tradycji, (co ciekawe sam postępuje zgodnie z nią). Natomiast ani słowa o "brataniu się z Grekami" Saduceuszów, czy stawianiu greckich świątyń przez Herodów. Przecież to jawne plucie w twarz Bogu-Jahwe. Zamiast tego Ewangelia rozpisuje się o miłostkach Heroda. Dlaczego? Bo te słowa były skierowane do "greckiej" części Żydów i z miejsca nie mogły ich razić.

Zaznaczam że Jezusa traktuję tu jako fikcyjnego bohatera Ewangelii, w którego usta wklejono teksty z ogólnie znanej doktryny.

[Młodszy brat Szefa]

@Konq
Czy Twoja wypowiedź faktycznie jest skierowana do Kontakta, czy raczej do mnie?
W każdym razie odnoszę wrażenie, że cały czas mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ty piszesz o tym, jaka była ogólna myśl Pawła wyrażona w 6 i 7 rozdziale (i w tej kwestii z grubsza się z Tobą zgadzam), a ja o tym, jakie płyną wnioski z jednego wersetu, wnioski, które u Pawła nie są przedstawione, bo jego wywód był skoncentrowany na czym innym.
Ja wcale nie twierdzę, że Paweł napisał, że "nierząd to tak naprawdę to samo co małżeństwo". Ja twierdzę, że Paweł uważał, że w oczach Boga spółkujący z prostytutką staje się przez to jej mężem i ma wobec niej wszystkie te obowiązki, które mają mężowie. A że, jak wiadomo, nikt się w takiej sytuacji z tych obowiązków nie wywiązuje, to jest to niedopuszczalna patologia, której chrześcijanie mają obowiązek się wystrzegać, żeby się nie plugawić.

A co się tyczy uczucia jako kryterium oceny, to coś tu nie trybi, bo jeśli kobieta ma męża, którego nie kocha, oraz kochanka, którego kocha, to zgodnie z myślą humanistyczną jej romans jest w porządku, ale Bóg się bardzo wyraźnie wypowiedział, że nie myśli o tym nic dobrego.

A tak na marginesie, to ja nie widzę w tekście nic, co by sugerowało, że Paweł objaśnia tu nauczanie Jezusa.

[jumi]

Moim zdaniem niezobowiązujący seks przed małżeńśki do niczego dobrego nie prowadzi. Miałem kiedyś dziewczynę. Na samym
początku związku przyznała mi się, że jestem jej już którymś z kolei, wyszło na to, że chyba czwartym o ile szczera była. Z iloma innymi się przelizała, macała czy co innego tego nawet nie wiem, ale z jej imprezowego stylu życia wynikało że się to pewnie zdażało, zresztą sama mi o tym nie raz napominała. Ja byłem wtedy prawiczikiem i miałem nikłe kontakty z kobietami ale już miałem zarysowany obraz, że to generalnie tak powinno wyglądać coś na styl californictation, gdzie seks to zwykła zabawa. Przez pół roku, może rok było zajebiście, seks przysłaniał wszystko ale w pewnym momęcie wbiły mi się do głowy myśli a że ona to robiła z innymi gośćmi, to wszystko co ja robie, a jak oni ją traktowali etc.Myśl o tym, że moja dziewczyna była już "używana" doprowadzała mnie do szału i nachodziła codziennie. Nie wiedziałem jak jej o tym problemie powiedzieć, zgrywałem twardziela cały czas udającm, że nie interesuje mnie jej przeszłość seksualna. Kochaliśmy się, ale jej ekscesy w przeszłości doprowadziły do tego, że ją zostawiłem, bo chciałem już świętego spokoju z tymi posranymi, depresyjnymi myślami. myślałem że jestem jakiś pierdolnięty, ale po rozmowie z kumplem on przyznał mi się też by strasznie chciał mieć kobiete życia dziewicę, czystą.
Zrozumiałem też o co chodzi z tym całym dziewictwem, czemu jest takie ważne albo np. przysłowie, że kobieta jest jak złoto, wiele razy dotykana, traci na wartości. Pozdrawiam

[Konq]

@Konq

Ja wcale nie twierdzę, że Paweł napisał, że "nierząd to tak naprawdę to samo co małżeństwo". Ja twierdzę, że Paweł uważał, że w oczach Boga spółkujący z prostytutką staje się przez to jej mężem i ma wobec niej wszystkie te obowiązki, które mają mężowie. A że, jak wiadomo, nikt się w takiej sytuacji z tych obowiązków nie wywiązuje, to jest to niedopuszczalna patologia, której chrześcijanie mają obowiązek się wystrzegać, żeby się nie plugawić.

Czyli w konsekwencji i tak Paweł uważa małżeństwo jako uświęcony związek, a "niezobowiązującą" prostytucję jako zło. Nie powiedziałem nic innego. Szczerze mówiąc wątpię, żeby Paweł tłumaczył to w ten sposób, ponieważ w innych listach wyraźnie zaznacza, żeby unikać kontaktu z niewiernymi i grzesznikami. Uważa nawet, ze można opuścić niewierną (w znaczeniu niewierzącą w Boga) żonę.
 

A co się tyczy uczucia jako kryterium oceny, to coś tu nie trybi, bo jeśli kobieta ma męża, którego nie kocha, oraz kochanka, którego kocha, to zgodnie z myślą humanistyczną jej romans jest w porządku, ale Bóg się bardzo wyraźnie wypowiedział, że nie myśli o tym nic dobrego.

Nigdy nie uważałem, że Bogu, zwłaszcza Bogu judeo-chrześcijańskiemu bliskie są myśli humanistyczne. Ale zgadza się, w myśl humanizmu taki związek jest w porządku, nie jest w porządku oszukiwanie zdradzanego męża i tu leży granica. Nie jest też w porządku angażowanie małżeństw za innych, a jak wiesz z Biblii, większość tam opisanych małżeństw taka była. W gruncie rzeczy to chyba nie ma w Biblii jakiegoś wielkiego romansu pomiędzy mężem, a żoną. Samson i Dalila są fajnym romansem, ale to nie mąż i żona

Wracając do tematu: Humanizm szanuje wszelkie prawa człowieka do poszukiwania miłości i instytucjonalne przepisy nie powinny temu szkodzić. Jeśli istnieją przesłanki do zakończenia związku bez miłości i rozpoczęcia go z drugą, kochaną osobą to nic nie powinno stać temu na drodze. Jeśli więc wobec Boga małżeństwo z kontraktu, gdzie jedna z osób nie ma nic do powiedzenia, jest w porządku to współczuję takiej religii.

A tak na marginesie, to ja nie widzę w tekście nic, co by sugerowało, że Paweł objaśnia tu nauczanie Jezusa.

Odpowiedziałem na ten temat @mateuszowi, wyraźnie zaznaczając, że jest to moje przypuszczenie.

[mateusz]

Ja uciekam jak mogę od takich gdybań. Akurat ta interpretacja z Pawłem odnoszącym się do słów Jezusa nie przekonuje mnie w najmniejszym stopniu, bo:
- Zakłada istnienie wśród Żydów powiedzenia, na które nie ma żadnych dowodów w tekstach historycznych i które jest mocno kontrowersyjne z punktu widzenia prawa mojżeszowego,
- We wszystkich miejscach, gdzie występuje ta wypowiedź Jezusa, dotyczy ona pokarmów, a tu musielibyśmy uznać, że oryginalnie nie dotyczyła pokarmów,
- Nic w samym tekście nie wskazuje na takie powiązanie, Paweł go nawet nie sugeruje.

[Konq]

Jakie inne teksty wypowiedzi Jezusa dotyczą pokarmów i w dodatku ma analogiczną wymowę?

[Arientar]

Moim zdaniem niezobowiązujący seks przed małżeńśki do niczego dobrego nie prowadzi. Miałem kiedyś dziewczynę. Na samym  
początku związku przyznała mi się, że jestem jej już którymś z kolei, wyszło na to, że chyba czwartym o ile szczera była. Z iloma innymi się przelizała, macała czy co innego tego nawet nie wiem, ale z jej imprezowego stylu życia wynikało że się to pewnie zdażało, zresztą sama mi o tym nie raz napominała. Ja byłem wtedy prawiczikiem i miałem nikłe kontakty z kobietami ale już miałem zarysowany obraz, że to generalnie tak powinno wyglądać coś na styl  californictation, gdzie seks to zwykła zabawa. Przez pół roku, może rok było zajebiście, seks przysłaniał wszystko ale w pewnym momęcie wbiły mi się do głowy myśli a że ona to robiła z innymi gośćmi, to wszystko co ja robie, a jak oni ją traktowali etc.Myśl o tym, że moja dziewczyna była już "używana" doprowadzała mnie do szału i nachodziła codziennie. Nie wiedziałem jak jej o tym problemie powiedzieć, zgrywałem twardziela cały czas udającm, że nie interesuje mnie jej przeszłość seksualna. Kochaliśmy się,  ale jej ekscesy w przeszłości doprowadziły do tego, że ją zostawiłem, bo chciałem już świętego spokoju z tymi posranymi, depresyjnymi myślami. myślałem że jestem jakiś pierdolnięty, ale po rozmowie z kumplem on przyznał mi się też by strasznie chciał mieć kobiete życia dziewicę, czystą.
Zrozumiałem też o co chodzi z tym całym dziewictwem, czemu jest takie ważne albo np. przysłowie, że kobieta jest jak złoto, wiele razy dotykana, traci na wartości. Pozdrawiam

Szczerze mówiąc mogę się pod tym podpisać. Moja historia była po do na, choć miałem więcej szczęścia/pecha (zależy czy patrzeć od strony Boga czy od strony "świata"). I z rozmowy z przyjacielem też sądzę, że "dziewictwo" wciąż jest "w cenie"...

[mateusz]

Jakie inne teksty wypowiedzi Jezusa dotyczą pokarmów i w dodatku ma analogiczną wymowę?

Ta sama wypowiedź jest w Mt 15 (pewnie w dużej mierze przepisana od Mk). Łk 11 trochę zmienia sytuację, ale sens jest ten sam. We wszystkich wypadkach chodzi o zaciągnięcie nieczystości legalnej przez jedzenie nieobmytymi rękami (w Mk jest jeszcze mowa o "uznaniu wszystkich pokarmów za czyste" - może glosa albo inni wycięli, nie wiem).

A teraz jakie są argumenty za uznaniem, że nie chodzi o pokarmy i że Paweł w ogóle pije do tej wypowiedzi? :-)

@kontakt

Może jeszcze, żeby nie robić całkiem offtopiku: ja uważam, że w interpretacji nie powinniśmy przedefiniowywać słów. Rozpusta to rozpusta, jest dość oczywiste jak to rozumiał Paweł. I często jeśli prawie żaden chrześcijanin nie zgadza się z naszą interpretacją, to znak, że to nam coś nie pykło ;-)

Kiedy sobie przejrzysz historię chrześcijaństwa, to zawsze grupy głoszące luźniejszą moralność w kwestii małżeństwa były traktowane jako heretyckie sekty, często wywodząc te poglądy z gnostyckich mitologii. Nie dla każdego to będzie argument, ale jeśli chcemy się trzymać w miarę ortodoksyjnego chrześcijaństwa, to powinien być.

To samo wynika z samej Biblii: Paweł zawsze mówiąc o stosunku mówi o relacji mąż-żona, czego przykład jest w następnym rozdziale. Nasuwa się oczywisty wniosek, że to jest ideał, do którego chrześcijanie powinni dążyć i do którego są powołani.