gotquestions.org - co wy na to?

[Konq]

Nom, umiem czytać i wiem o czym staracie się mówić, ale czy ta opinia zahacza o historyczność w jakimkolwiek aspekcie?:

Rozmawiamy w tym wątku o rzekomej historyczności Jezusa, bo należny uznać ją na podstawie rzekomej historyczności Jeszu. Mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę. Zakładam więc, że sugerowanie że Jezus Chrystus istniał naprawdę i posiłkowanie się źródłami żydowskiemu, tak naprawdę nadaje status prawdy całości tego źródła. Wszystko więc co napisał Flawiusz i co napisano w Talmudzie musi być dla Chrześcijan prawdą. Problem w tym, że wiele tam wątków przeczy temu co napisane jest w Ewangeliach, dlaczego więc tylko fragmenty o Jezusie mamy uznać za prawdziwe?

[mateusz]

Zakładam więc, że sugerowanie że Jezus Chrystus istniał naprawdę i posiłkowanie się źródłami żydowskiemu, tak naprawdę nadaje status prawdy całości tego źródła.

Nie rozumiem, czemu? Źródła historyczne tak nie działają.

[Gerald]

Konq
Rozmawiamy w tym wątku o rzekomej historyczności Jezusa, bo należny uznać ją na podstawie rzekomej historyczności Jeszu.

OK
Jak o tym będzie rozmowa, to ja się wtrącał nie będę, bo mnie ta historyczność, choć może interesuje to specjalnie nie zajmuje

Ale jak będziesz mówił o "superman-iczności" mojego Pana Jezusa Chrystusa, to się wtrącę
I owszem

 Mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę. 

[Konq]

Ale jak będziesz mówił o "superman-iczności" mojego Pana Jezusa Chrystusa, to się wtrącę
I owszem

Nie do mnie ta pretensja. Ja używam tego porównania właściwie, czyli "wcudzysłowiu". Jakbyś pilniej uważał na tę dyskusję, to byś wiedział, że pierwszy do tego słowa nawiązał Eliahu.

Zakładam więc, że sugerowanie że Jezus Chrystus istniał naprawdę i posiłkowanie się źródłami żydowskiemu, tak naprawdę nadaje status prawdy całości tego źródła.

Nie rozumiem, czemu? Źródła historyczne tak nie działają.

Źródła historyczne? Opowieść o Jeszu nie jest źródłem historycznym. Nie wiem więc dlaczego nie miałbym tego skonfrontować z prawdziwym źródłem historycznym? Jak w takim przypadku więc mam posługiwać się tymi źródłami właściwie?

[Eliahu]

Historia o tym jeiszu to są dosłownie 4 linijki tekstu i nawet nie wiadomo nawet dokładnie kto to był, gdzie ani kiedy.
Tak więc mamy "źródło historyczne" które mówi, że niewiadomo-kto żył niewiadomo-gdzie i niewiadomo-kiedy, czarował i ukamieniowali go w wigilię paschy. ;-)

[Gerald]

Konq
Nie do mnie ta pretensja. Ja używam tego porównania właściwie, czyli "wcudzysłowiu". Jakbyś pilniej uważał na tę dyskusję, to byś wiedział, że pierwszy do tego słowa nawiązał Eliahu.

To nie pretensja Konq, broń Boże
Taka tylko drobna uwaga, jak mam pretensje to byś to rozpoznał

Wybacz, chyba faktycznie nie doczytałem, mam nadzieję na brak linczu

[Konq]

Historia o tym jeiszu to są dosłownie 4 linijki tekstu i nawet nie wiadomo nawet dokładnie kto to był, gdzie ani kiedy.
Tak więc mamy "źródło historyczne" które mówi, że niewiadomo-kto żył niewiadomo-gdzie i niewiadomo-kiedy, czarował i ukamieniowali go w wigilię paschy. ;-)

No właśnie chyba piszemy o dwóch różnych sprawach. Tutaj raczej mowa jest o Tolodot Jeshu. Historia ta jest rozwinięciem właśnie tych kilku linijek z Talmudu i powstała niejako w duchu odpowiedzi na ruchy antyżydowskiego w środowisku chrześcijańskim. Teraz teolodzy Chrześcijańscy próbują zasugerować, że obie historie to w rzeczywistości to samo. To Błąd. Ostateczna wersja Tolodot Jeshu powstała dopiero w XV wieku, czyli tysiąc lat po oryginale. Ale to jej treść stanowi porównanie do historii z Ewangelii, a nie krótka notka z Talmudu.

Według mnie można dojść do przekonania, że historia z Talmudu może być właśnie oryginałem, na którym opiera się Ewangelia. Historia ta mogła mogła krążyć w środowisku żydowskim i potem zostać przejęta przez ruch Judeo-chrześcijański, za podstawę ich wiary. Oczywiście w lekko zmodyfikowanej formie. Potem dodano Jeshu także niektóre interpretacje od Hellilla i Sammaja i mamy Jezusa. Paradoksalnie krótka notka o Jeshu nadal krąży w przekazie ustnym wśród "oryginalnych" żydów, którzy wykorzystują jej podstawę w Talmudzie, a potem aby odpowiedzieć tą historią w rozumieniu antychrześcijańskim już w Tolodot Jeshu. Sprawa zostaje jednak wyciszona przez "górę", ale po latach Chrześcijanie wykopują ją i wykorzystują na zasadzie "co mnie nie zabije to mnie wzmocni".

[Eliahu]

Toldos Jeiszu to jest po prostu parodia jednej z ewangelii apokryficznych (chyba jakóba, ale nie jestem pewien). Tekst jest dostępny online, w artykóle na wikipedii.
Należy przede wszystkim zrozumieć, że pod akronimem jeiszu kryje się w Talmudaie kilkanaście(dziesiąt?) różnych osób

Moim zdaniem ta dyskusja trwa tylko dlatego, że większość dyskutamtów nie czytała ani Toldos Jeiszu ani tych fragmentów Talmudu, za to ochoczo wyciąga wnioski z obu. ;-p

[Konq]

Toldos Jeiszu to jest po prostu parodia jednej z ewangelii apokryficznych (chyba jakóba, ale nie jestem pewien). Tekst jest dostępny online, w artykóle na wikipedii.
Należy przede wszystkim zrozumieć, że pod akronimem jeiszu kryje się w Talmudaie kilkanaście(dziesiąt?) różnych osób

Moim zdaniem ta dyskusja trwa tylko dlatego, że większość dyskutamtów nie czytała ani Toldos Jeiszu ani tych fragmentów Talmudu, za to ochoczo wyciąga wnioski z obu. ;-p  

Albo wyciąga te wnioski fałszywie celowo?

[mateusz]

Zakładam więc, że sugerowanie że Jezus Chrystus istniał naprawdę i posiłkowanie się źródłami żydowskiemu, tak naprawdę nadaje status prawdy całości tego źródła.

Nie rozumiem, czemu? Źródła historyczne tak nie działają.

Źródła historyczne? Opowieść o Jeszu nie jest źródłem historycznym. Nie wiem więc dlaczego nie miałbym tego skonfrontować z prawdziwym źródłem historycznym? Jak w takim przypadku więc mam posługiwać się tymi źródłami właściwie?

O czym ty mówisz?

Była dyskusja na temat źródeł historycznych potwierdzających istnienie Jezusa. Przytoczono następujące źródla:

- Fragmenty z Tacyta
- Fragmenty z Flawiusza
- Toledot Jeszu i fragmenty z Talmudu (przy czym chyba wszyscy się zgodziliśmy, że to kiepskie źródło).

Ty na to, w poście #21, że powołanie się na te źródła przez chrześcijan daje mu wśród nich status prawdy absolutnej:

Zakładam więc, że sugerowanie że Jezus Chrystus istniał naprawdę i posiłkowanie się źródłami żydowskiemu, tak naprawdę nadaje status prawdy całości tego źródła. Wszystko więc co napisał Flawiusz i co napisano w Talmudzie musi być dla Chrześcijan prawdą.

I stąd moje pytanie: Czemu? ;-)

Uczciwy historyk nie traktuje źródeł na zasadzie "wszystko albo nic". Dla przykładu: kronika Galla Anonima zapewne całkiem nieźle opisuje okres Bolesława Krzywoustego - bo autor wtedy żył i potwierdzają go inne źródła. Natomiast opis czasów przed Mieszkiem pewnie zawiera elementy legendarne. Czy to znaczy, że trzeba z tej kroniki odrzucić wszystko? Jasne, że nie. Czy to znaczy, że całość ma status prawdy? A skąd.

Pewnie autor staroegipskich dzieł nie mówi prawdy, że faraon pochodzi od Horusa. Ale to jeszcze nie znaczy, że nie było Starego Państwa.

Po prostu trzeba określić, w których miejscach autor jest wiarygodny, a w których nie.

Są w historii kryteria, które pozwalają takie coś stwierdzić. Mamy zgodność kilku niezależnych źródeł w kwestii istnienia Jezusa - jak na osobę żyjącą na początku I wieku na skraju Imperium Rzymskiego, to całkiem nieźle. Dlatego wśród większości historyków sprawa nie budzi wątpliwości.

Zauważ, że w ogóle w swojej argumentacji nie dotykam tematu historyczności Ewangelii. To zupełnie odrębna kwestia.