Anioły i demony, diabły i szatany

[danielq]

"Na siłę" to wygląda zestawienie: synowie Boży (rozumiani jako ludzie faceci) a córki ludzkie (rozumiane jako kobiety)
Synowie Boży - córki ludzkie bardziej pasuje gdy myślimy o synach Bożych w znaczeniu jakie jest np w Hioba 1:6;38:7 albo Psalmie 89:7. Czyli o aniołów chodzi. Zdecydowanie bardziej pasuje.

W NT do tego też jest kilka nawiązań: 1Piotr 3:19,20; 2 Piotr 2:4,5; Judy 6.
Nieposłuszeństwo zbuntowanych aniołów miało wyraźny związek z czasami Noego.

Co do kontekstu....
Bóg sprowadzając potop zareagował naprawdę bardzo ostro, na największą skalę w dziejach. Na Ziemi musiało się dziać naprawdę źle.
Trudno sobie wyobrazić by w jakiś bezpośredni sposób miało to się wiązać z tym by synowie władców brali sobie kobiety za żony. Małżeństwa między mężczyzną a kobietą nie były niczym nowym.
Za to bardzo łatwo to sobie wyobrazić do czego mogło dojść gdy zbuntowani aniołowie z przeznaczeniem do innych celów, pojawiają się na Ziemi, materializują się i wchodzą w związki z kobietami. Ze związków tych rodzą się niefilmowie/mocarze i zło przybiera ogromne rozmiary.
Nie trzeba się Marvella naoglądać by sobie wyobrazić co się dzieje jak pojawiają się wśród zwykłych ludzi czarne charaktery o ponadprzeciętnych mocach

U Midrasza coś o upadłych aniołach jest? Może to potwierdzać że kiedyś tak właśnie Żydzi też rozumieli termin "synowie Boży" Nie stawiałoby to dzieła Midrasza ponad Biblią. Potwierdzałoby to relację Biblijną.
Zresztą: nie wiem, nie czytałem Midrasza

[Eliahu]

"Na siłę" to wygląda zestawienie: synowie Boży (rozumiani jako ludzie faceci) a córki ludzkie (rozumiane jako kobiety)
Synowie Boży - córki ludzkie bardziej pasuje gdy myślimy o synach Bożych w znaczeniu jakie jest np w Hioba 1:6;38:7 albo Psalmie 89:7. Czyli o aniołów chodzi. Zdecydowanie bardziej pasuje.

Nie, nie wygląda. Chyba, że po polsku.

W hebrajskim kiedy mówimi np. o człowieku nawróconym, nazywamy go "baal t'szuwa" co znaczy dosłownie 'władca nawrócenua'. Na człowieka o panującego nad sobą nazywamy "baal midos" - 'władca cech charakteru'. Chyba nie trzeba wyjaśniać, że dosłowne tłumaczenue zaciemnia tu więcej niż rozjaśnia. Można by pomyśleć, że pierwszy jest np. tyk który nawraca a drógi ma moc nad ludzkimi charakterami. W skrócie 'baal' piszemy kiedy chcemy zaznaczyć, że ktoś czegoś dokonał, np. nawrócił się, lub nauczył nad sobą panować.
Podobnie słowa 'ben' czyli dosłownie 'syn' używamy n.e zawsze dosłownie. Często użyte jest bu zaznaczyć najważniejszą dla naszej wypowiedzi w danym momencie cechę danego człowieka. No. piszemy 'ben chofszi' - 'syn wolności' mając na myśli kogoś kogo cechuje to, że jest wolny, szczególnie kiedy ma to znaczenue dla naszej wypowiedzi. A więc można napisać, że ktoś jest 'synem bogactwa', 'synem władzy', 'synem niewoli', 'synem cierpienia' itd. Nie trzeba chyba przypominać, że taki jeden nazywał się 'synem człowieka' w dokładnie takim znaczeniu - chciał podkreślić swoją wspólnotę/braterstwo ze wszystkimi ludźmi.
Jeśli chciałbyś pisac o ludziach którzy mieli i których cechowała absolutna władza i ta władza jest tematem tego o czym piszesz, po prostu nie ma lepszego określenia, niż "b'nei elohim". Każdy unny sposób nazwania tego sugerowałby, że władza nie była aż tak doniosła. A o tym, że Elohim oznacza władze nawet w chrześcijańskich tłumaczeniach to już pisałem.
''Córki ludzkie'', to ta sama historia co "syn człowieczy" - nic nadzwyczajnego.

A największy bubel w tym tłymaczeniu, to tłumaczenie słowa "nefilim" jako 'giganci' - to sugeruje, że nie jest mowa o zwykłych ludziach. Nefili oznacza po prostu 'ci którzy upadli', lub "ci którzy doprowadzili do upadku".

Niestety prawda jest taka, że zmieniając kilka słów, kilka nadinterpretowując i tendencyjnie tłumacząc można z historii o władcach ndużywającyh władzy zrobić historię o upadłych aniołach, gigantach itp.

[danielq]

Eliahu poruszyłeś ciekawe myśli.
Podpowiedz jeszcze jak rozumiesz Liczb 13:33.
Czy olbrzymi synowie Anaka kojarzyli się przerażonym zwiadowcom z synami władców, czy olbrzymimi nefilimami? Jak to oddane jest po hebrajsku?

[Eliahu]

Najpierw powiem, że toczyłem tą samą dyskusję już kilkukrotnie. To mi wygląda tak jakby każdy cheześcijanin kożystał z tego samego zestawu cytatów albo z tej samej strony www.
Dosłownie jest napisane - "Tam zobaczyliśmy upadłych synów Anoka, potomków tych którzy upadli. W naszych oczach byliśmy jak mtówki i tak samo w ich oczach."
Jak ja powiem do kogoś "zmiażdżę cię jak robaka" to każdy zrozumie to jako moje przekonanie o własnej potędzę a nie deklarację, że naprawdę zrobię to jednym palcem.
No, chyba, że ktoś już wcześniej wierzy, że ja mam 13m wzrostu to wtedy zrozumie to inaczej.

Cały pic opiera się na uznaniu pozabiblijnej nauki o tym, że "
'upadli' byli gigantami. A najlepsze w tym jest to, że wierzą w to chrześcijanie którzy odrzucają pozabiblijne faryzejskie komentarze itp.
Autorzy "NT" wierzyli w pozabiblijne nauki i jest kilka przykładów tego w "NT" które są nawet lepsze!

[Gerald]

O tym, że zbuntowane anioły/demony istnieją to Biblia dość wyraźnie mówi. Np: Objawienia 12:9. Zresztą Jezus je wypędzał.
W ST mało o tym rzeczywiście. Może to wynikać z tego, że jest tak po to by nie wpadać w paranoję, albo z tego, że mniej działały wtedy. Od tego czasu trochę się zmieniło, ale jak zauważył Gerald, to większość "wypędzeń demonów" z nimi ma niewiele wspólnego.
Mimo, że mniej to jednak w ST trochę tego jest. W Rodzaju 6:2,4 termin "synowie Boga" odnosi się do aniołów z których część się zbuntowała.
W 3 Mojżeszowej 17:7 jest coś wyraźniej o demonach. Zresztą, bałwochwalstwo, czary, okultyzm itp których to Bóg w ST wyraźnie zabrania miały i mają bardzo duży związek z demonami właśnie.

I jak widać po zderzeniu z Elim, który po prostu zna St z racji pochodzenia, znowu zostaje NT, jeśli chodzi o demony
Czemu w NT tyle demonów, a ST, brak?
Starożytni nie bardzo wierzyli w demony,a prawie nowożytni, już przyjmowali tę wiedzę bez przeszkód i bez pytań?

[danielq]

Eli, dlaczego "pozabiblijnej"? zgadzam się,że w wielu mitologiach przewija się podobny wątek potomków upadłych aniołów o ponadprzeciętnych mocach. Bajkowo to z jednej strony wygląda, ale z drugiej może być cieniem rzeczy, które rzeczywiście były. Podobnie jak z doniesieniami o potopie.
Co jakiś czas słychać informacje o znalezieniu olbrzymich szkieletów. Jak z autentycznością tego to nie do końca jestem przekonany, ale też ciekawa sprawa. Może ktoś coś więcej wie to niech powie.

Wracając do Biblii. Spanikowani zwiadowcy zobaczyli olbrzymów, którzy nie skojarzyli im się z jakimiś upadłymi synami ludzkich władców lecz bardzo wyraźnie skojarzyli się z olbrzymimi nefilimami. Tak to czuli i wynikało to z ich zrozumienia. Żyli w czasach dużo bliższych potopowi i wydarzeniom z 6 rozdziału Rodzaju. Przekazy ustne (a może i pisemne, które nie uchowały się do naszych czasów)zawierały wtedy więcej faktów niż późniejsze legendy obrosłe w fikcje. Dla mnie ich reakcja to dowód na to, że widzieli to inaczej niż próbujesz mi przedstawić.
Jaki wyraz występuje w Hebrajskim 13:33 na określenie olbrzymów? Nefilim?

Judaizm, podobnie jak to co uznaje się potocznie za chrześcijaństwo raczej nie jest niezmiennym monolitem. Biblia opisuje, że wystarczało pokolenie albo kilka by podejście Żydów do oddawania czci Jedynemu się zmieniło diametralnie. A przez kilka tysięcy lat? Podobnie w kwestii zrozumienia i podejścia np do kapłaństwa, ofiar, duszy oraz kwestii omawianych w tym wątku: upadłych aniołów/demonów i nefilimów.

Zresztą, jeśli demony rzeczywiście istnieją (w co wierzę) to na czym im najbardziej będzie zależało? Na tym by ludzie albo się ich bardzo bali albo nie wierzyli w ich istnienie.

Zmykam, pogoda super. Trzeba się trochę dotlenić
Pozdrawiam wszystkich

[Młodszy brat Szefa]

Nie chcę za bardzo spekulować Młodszy bracie Szefa.
Ja uważam, że wszelakie demony występujące w NT można racjonalnie wyjaśnić w świetle dzisiejszej wiedzy medycznej. Nie jestem lekarzem, ale jak czytam NT to jakoś od razu tak mi się nasuwa, a to schizofrenia,a to epilepsja, a to hemofilia, ale nie chcę spekulować bo nie jestem specjalistą
To tylko moje domniemania i przypuszczenia i dowodów nie mam, ale mogę sobie wyobrazić że 2000 lat temu,na zadupiu na jakim działał Jezus większość ludzi,a zwłaszcza niedouczonych Apostołów nie miała pojęcia o chorobach psychicznych, a wiedzę niewielką o chorobach w ogóle. Po wtóre łatwiej wieśniakom i w sumie nie tylko wieśniakom przyjąć wiedzę o demonach, którą, każdy, gdzieś tam ma z tyłu głowy np z opowiadań babusi niż o skomplikowanych terminach medycznych.

Wygląda na to, że odmiennie podchodzimy do sprawy. Ty, jak się zdaje, wychodzisz z założenia, że znasz otaczający świat (w tym świat duchowy) z własnego doświadczenia i tę wiedzę albo łączysz z Biblią (i dobrze), albo do niej wkładasz (a to już niedobrze). Ja natomiast uważam, że Biblia stanowi podręcznik wiedzy o świecie duchowym i staram się po prostu wyciągać wnioski z tekstu.
To, na co wskazałem w moich pytaniach, to samoświadomość, dostęp do tzw. poznania pozazmysłowego oraz zdolność do przeniesienia się w jednej chwili na inną istotę żywą, które to trzy cechy widać u biblijnych demonów. Domyślam się, że w tym, co nazywasz racjonalnym, takie byty nie istnieją. Zgadłem?

A tak na marginesie - gdzie w Biblii dostrzegasz hemofilię?

Ale jak mówię, to tylko moje gdybania, a wzięły się stąd, że byłem świadkiem "wyrzucania demonów", nie raz i nie dwa i wyglądało to żałośnie, podobnie jak filmiki krążące na YT w tym temacie.Ludzie nasłuchają się różnych rzeczy, naoglądają się różnych rzeczy i później łatwiej nimi manipulować.Mówię o dzisiejszych "wypędzaniach demonów"
Ja nie wierzę w demony,tzn wierzę w to, że każdy ma swojego demona i albo mu ulega, albo nie i nie ma to nic wspólnego z jakąś 4 gęstością znaną z horrorów, albo z 7 wymiarem znanym z dreszczowców
Ale to ja se tak myślę i nikomu nie każę iść moją drogą i nie chcę się jakoś o to sprzeczać, bo każdy sobie wierzy w to co wierzy, no i dobrze
Ale ja też mam pytania, jeśli można i skoro wierzysz w demony

Skąd ta wiedza i skąd ten fakt, miałeś jakieś kontakty?

I drugie pytanie, jeśli można, może Ty mi to jakoś rozświetlisz
Jak wspomniałem w pierwszym poście tego wątku w ST demonów moim zdaniem brak, ale może czegoś nie doczytałem
W NT roi się od demonów, które wyrzucał Jezus

Skąd ta rozbieżność, jeśli istnieje, potrafisz wyjaśnić bo może mi się tylko zdaje? Pewności nie mam, ale demona nie spotkałem, oprócz swojego własnego, osobistego, który czasami wybija się na niezależność, jak mu pozwolę

Owszem, miałem. Podobnie jak Ty uczestniczyłem w wyganianiu demonów i zgadzam się, że nie wszystko, co jest tak nazywane, warto naśladować (delikatnie rzecz ujmując). Uważam więc, że należy oceniać po owocach, a znam nie jedną osobę, której życie zmieniło się na pstryk od momentu wyrzucenia demona. Ty tych czasów nie pamiętasz (tak, to jest protekcjonalny ton starszej i bardziej doświadczonej osoby, w którym masz upodobanie ), ale w połowie lat 90. takie doświadczenia były czymś normalnym wśród polskich chrześcijan. Potem chrześcijanie w naszym kraju zaczęli niestety koncentrować się na sobie samych, doktrynach i sporach między sobą... Duch Święty sobie poszedł, moc zanikła i w efekcie mamy Kościół, w którym niektórzy powątpiewają w istnienie demonów, bo nigdy nie widzieli odmienionego życia po uwolnieniu od demona...

Jeśli chodzi o demony w ST i NT, to nie wiem. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to to, że w ST ich nie wyrzucali (nie mogli? nie potrafili?), więc nie było o czym pisać. Natomiast w NT wyganianie demonów przez Jezusa przykuwało uwagę, więc to opisano.

[Gerald]

Owszem, miałem. Podobnie jak Ty uczestniczyłem w wyganianiu demonów i zgadzam się, że nie wszystko, co jest tak nazywane, warto naśladować (delikatnie rzecz ujmując). Uważam więc, że należy oceniać po owocach, a znam nie jedną osobę, której życie zmieniło się na pstryk od momentu wyrzucenia demona.

Ja też znam osoby, którym Bóg na pstryk zmienił niejedno w życiu, ale to nie świadczy o posiadaniu czy też nie posiadaniu demona
Wspomniany przeze mnie Kacper Potocki, też jest święcie przekonany, że Bóg uwolnił go od demonów, które rzucały nim o ściany, a moim zdaniem, po prostu Bóg poprzestawiał mu w głowie i zabrał co nieco niedobrych uzależnień, ale Kacper wierzy w to co chce wierzyć I wierzy, że to demony miały go w mocy.
Ok, można wierzyć, tyle, że jak dla mnie to były zwykłe nałogi, z którymi sobie sam nie radził. A wierzy ponieważ obraca się w takim środowisku chrześcijańskim, które w to wierzy...
Z depresją też praktycznie samemu nie sposób się uporać, ale chyba się zgadzamy, że depresja to nie demon?
A niektórzy uważają, że to demon niemocy....
Wierzę, że Bóg, na pstryk może uleczyć z depresji, ale czy to równoznaczne z wyrzuceniem demona?
Młodszy brat Szefa

Ty tych czasów nie pamiętasz (tak, to jest protekcjonalny ton starszej i bardziej doświadczonej osoby, w którym masz upodobanie ), ale w połowie lat 90. takie doświadczenia były czymś normalnym wśród polskich chrześcijan. Potem chrześcijanie w naszym kraju zaczęli niestety koncentrować się na sobie samych, doktrynach i sporach między sobą... Duch Święty sobie poszedł, moc zanikła i w efekcie mamy Kościół, w którym niektórzy powątpiewają w istnienie demonów, bo nigdy nie widzieli odmienionego życia po uwolnieniu od demona...

Hihihihihi, fakt, mam z tym problem, no, ale nikt nie jest doskonały. Kwestia wychowania i jakiś tam zasad, które zostały wpojone. I to dobre zasady, uważam, bo każdy powinien znać swoje miejsce, a w dzisiejszych czasach granice niebezpiecznie się zacierają
Z tego, co Cię znam w połowie lat 90tych latałeś w krótkich majtach, a ja już łaziłem po Morzu Bałtyckim w glanach w 30 stopniowym słońcu od co najmniej 8 sezonówTakie wakacyjne zboczenie
Moim zdaniem połowa lat 90tych to napływ myśli zielonoświątkowej ze USA i stąd pewnie te cuda. Nie jestem pewien, ale tak sobie gdybam
W to, że Duch Święty sobie gdzieś poszedł to jakoś nie mogę uwierzyć, sorki
Młodszy brat Szefa

Jeśli chodzi o demony w ST i NT, to nie wiem. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to to, że w ST ich nie wyrzucali (nie mogli? nie potrafili?), więc nie było o czym pisać. Natomiast w NT wyganianie demonów przez Jezusa przykuwało uwagę, więc to opisano.

A szkoda, że nie wiesz, masz dużo większą wiedzę niż ja i myślałem, że coś rozjaśnisz
Ale dzięki za odpowiedź
Dalej się z tym będę borykał, albo i nie

edycja
Sorki, w telefonie nie zauważyłem pierwszej części Twojego posta
Młodszy brat Szefa

Wygląda na to, że odmiennie podchodzimy do sprawy.

To prawda

Młodszy brat Szefa
Ty, jak się zdaje, wychodzisz z założenia, że znasz otaczający świat (w tym świat duchowy) z własnego doświadczenia i tę wiedzę albo łączysz z Biblią (i dobrze), albo do niej wkładasz (a to już niedobrze). Ja natomiast uważam, że Biblia stanowi podręcznik wiedzy o świecie duchowym i staram się po prostu wyciągać wnioski z tekstu.

Ok.

Młodszy brat Szefa

To, na co wskazałem w moich pytaniach, to samoświadomość, dostęp do tzw. poznania pozazmysłowego oraz zdolność do przeniesienia się w jednej chwili na inną istotę żywą, które to trzy cechy widać u biblijnych demonów. Domyślam się, że w tym, co nazywasz racjonalnym, takie byty nie istnieją. Zgadłem?

Na etapie, na którym jestem, zgadłeś.
Nie nazywam tego racjonalizmem, tylko jestem sceptyczny, mocno sceptyczny
Zwłaszcza, jak się przyglądnąć demonom, które wlazły w świnie, tylko po to, aby zaraz się utopić.
Nie trzyma mi się to kupy. Nie mogły se pochodzić po pastwisku i żreć spokojnie co tam świnie żrą i poczekać na kolejnego delikwenta, w którego by weszły? Gupie te demony, jak buty, pewnie horrorów nie oglądałyNo, może wejdą w ryby.... tylko gdzie tu sens? Ja nie widzę

Młodszy brat Szefa

A tak na marginesie - gdzie w Biblii dostrzegasz hemofilię?

Mk 5:25-34. Może to nie hemofilia, nie jestem lekarzem, ale raczej dzisiaj dałoby się to zdiagnozować...

[danielq]

Ofiarowali demonom Synów swych i córki swoje.
(Księga Psalmów 106,37 BW)
Dawid wspominał o demonach. Utożsamił ich z bożkami Kananejczyków?

[Eliahu]

A czy bożkowie kananejczyków albo jacykolwiek inni istnieją?