Dobrze, to może wróćmy do tematu...
Odnośnie argumentów pana Wallace'a zgadzam się w większości z tym co pisał @Konq. Wallace to apologeta. Apologetyka rządzi się swoimi prawami, które nie są niestety standardami sceptycyzmu stosowanymi w nauce i w historii. Moim zdaniem to czasem ma bardziej na celu pocieszenie wątpiących chrześcijan niż przekonanie ateistów.
Podstawowy problem jest taki: nie można analizować Ewangelii jak zeznań świadków, bo żaden ewangelista nie twierdzi, że był świadkiem czegokolwiek. Ewentualnie co do Ewangelii Jana można by się kłócić, ale ta relacja została spisana 60 lat po faktach przez anonimowego autora.
Konq napisał(a):Ja znam przynajmniej dwie osoby, które tak twierdziły przed XIXw. Mogę ci także powiedzieć jak skończyły, ale pewnie już się domyśliłeś.
A znasz takie osoby sprzed XVII wieku? Mógłbyś wymienić jakąś?
Konq napisał(a):Jakuba (niewymieniony przez Ewangelie, dopiero w Dziejach Apostolskich wymieniony i nadal nie jest wiadome kim on był)
Ej - to jest nieprawda i o tym wiesz. W poprzednich postach udowadniałem, że znał go apostoł Paweł, który o tej znajomości wspominał kilkadziesiąt lat przed Dziejami, w listach do Galatów i Koryntian. We wszystkich źródłach Jakub jest bratem Jezusa, mieszka w Jerozolimie, jest szanowanym i pobożnym nauczycielem. Potwierdza to też Flawiusz.
Co do reszty... wiem, że ciężko w to uwierzyć, ale historyczna wiarygodność Ewangelii nie ma TOTALNIE nic wspólnego z tematem. Absolutnie null. Zero. Ba, standardowo niewierzący historycy podchodzą bardzo sceptycznie do tej wiarygodności - i zarazem akceptują historyczność Jezusa. Można uważać Ewangelie za klechdy i je analizować jak każdą inną legendę i nawet wtedy dochodzi się najczęściej do tych samych wniosków.
Także jeśli chcecie nawracać Konq, to może załóżcie temat "Nawracamy Konq" ;-)
To teraz ukrzyżowanie. Postaram się tym razem skrótowo i bez referatów. ;-) Skąd wiemy, że Jezus został ukrzyżowany?
1. Wszystkie źródła chrześcijańskie z I w. się z tym zgadzają. Wbrew temu, co można było usłyszeć na filmiku, dla autorów NT Jezus był faktyczną osobą, ukrzyżowaną kilkadziesiąt lat wcześniej. Oprócz narracji z Ewangelii mamy Pawła (np. 1 Kor 1:13, 2:2) oraz autora Lista do Hebrajczyków (Hbr 2:2). Sama analiza tekstu Ewangelii pokazuje istnienie kilku różnych, niezależnych od siebie przekazów na temat ukrzyżowania. Tradycje te występują też poza NT, np. w Ewangelii Tomasza (logion 55). Cała wczesnochrześcijańska mistyka związana z męczennikami miała swoje uzasadnienie w śmierci Jezusa.
2. Nie zaprzeczały temu nawet grupy, które miały ku temu ideologiczny powód. W II w. pojawiały się ruchy religijne, dla których z różnych powodów dogmat o wcieleniu był nieakceptowalny. Tego typu poglądy nazywa się
doketyzmem i wynikały z przekonania, że materia jest zła. Doketyści wymyślali różne sposoby "obejścia" ukrzyżowania: jedni twierdzili, że całe zdarzenie było iluzją, drudzy, że ktoś (np. Szymon z Cyreny albo Judasz) zamienił się z Jezusem miejscami. Gdyby ukrzyżowanie było mitem, to nie byłoby takiej konieczności.
3. Jeden z najstarszych i najlepiej potwierdzonych, obok chrztu, rytuałów chrześcijańskich - Wieczerza Pańska / Eucharystia - jest skoncentrowany na idei ofiarnej śmierci mesjasza. Oznacza to, że już wśród pierwszych wspólnot chrześcijańskich obchodzono pamiątkę męczeńskiej śmierci Jezusa. To znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo, że została ona wymyślona później.
4. Nie ma motywu, aby ewentualny fałszerz wymyślił historię o ukrzyżowaniu. Przestępca skazany na najbadziej haniebną karę śmierci nie dodaje nowej religii wiarygodności. Śmierć na krzyżu nie jest tym, czego judaizm oczekiwał od mesjasza.
5. Istnieje zewnętrzne potwierdzenie ukrzyżowania u Tacyta ("Roczniki" ks. 15 r. 44).
6. Najważniejsze elementy historii zgadzają się z realiami epoki. Brak możliwości wykonania kary śmierci bezpośrednio przez saduceuszy, którzy zamiast tego próbują manipulować prefektem. Realistyczne zachowanie Piłata (nie interesują go kwestie religijne, ale próbuje uniknąć rozruchów, bo to dla niego problemy). Kara śmierci za ogłoszenie się królem. Nie ma to może dużego znaczenia jako pozytywny dowód, ale zmniejsza prawdopodobieństwo, że całość jest zmyślona.
